Што прынясе Украіне Дамова аб асацыяцыі з Еўрасаюзам? Які плён дае перамір’е, абвешчанае прэзідэнтам Парашэнкам? Ці саступіць Расія ўльтыматуму Еўрасаюза?

Гэтыя пытанні абмяркоўваюць у праграме «Пражскі акцэнт»: філосаф Уладзімір Мацкевіч, расійскі палітолаг Кірыл Коктыш і ўкраінскі журналіст Юрый Свірко. Вядучы праграмы — Юрый Дракахруст.

Асацыяцыя Украіны з Еўрасаюзам: баланс плюсаў і мінусаў

Юрый Дракахруст: 27 чэрвеня ў Бруселі вышэйшыя прадстаўнікі Грузіі, Малдовы і Украіны падпісалі пагадненні аб асацыяцыі з Еўрасаюзам. Гэтыя пагадненні прадугледжваюць, апроч іншага, утварэнне зоны свабоднага гандлю паміж гэтымі краінамі і Еўрасаюзам. Нагадаем, што менавіта адмова прэзідэнта Януковіча падпісаць гэтае пагадненне стала дэтанатарам Еўрамайдана.

Якім будзе баланс плюсаў і мінусаў для Украіны ад гэтага рашэння? З аднаго боку, адкрыццё неабсяжнага рынку ад Браціславы да Лісабона. З іншага, паток танных і якасных еўрапейскіх тавараў на ўкраінскі рынак, які можа «пакласці» ўкраінскія вытворчасці. Да таго ж Расія ўжо абвясціла аб прыняцці мер па абароне свайго рынку ад наступстваў уступлення Украіны ў асацыяцыю з Еўрасаюзам. Дык якое ж сальда? Ці справа навогул не ў гэтых падліках, а ў геапалітычным, стратэгічным выбары?

Юрый Свірко: Думаю, што апошняе больш вернае. Гэта сапраўды геапалітычны выбар. Прэзідэнт Украіны Пятро Парашэнка ужо сказаў, што гэта галоўны вырашальны крок на шляху Украіны да Еўрасаюза. Іншае пытанне, колькі гадоў будзе доўжыцца гэты шлях. Зусім побач ёсць Турэччына, якая некалькі дзесяткаў гадоў ёсць кандыдатам на сяброўства ў ЕС. Магчыма, тое самае чакае і Украіну, калі не будзе пэўнай палітычнай мэтазгоднасці і агульнага кансенсусу ў Еўропе прыняць Украіну раней.

Але галоўная праблема Украіны застаецца той жа самай і ЕС увесь час звяртаў на гэта ўвагу. Гэта перадусім — карупцыя, гэта фактычна найбольш карумпаваная дзяржава ў Еўропе. Шмат хто з украінскіх назіральнікаў і з міжнародных вызначае, што пасля таго, як быў зрынуты рэжым Януковіча, сістэма, пабудаваная ім і ягонымі папярэднікамі, не змянілася. Гэта засталася тая самая дзяржава, падкрэсліваю, найбольш карумпаваная ў Еўропе. Фактычна, Пагадненне аб асацыяцыі з ЕС ніхто нават з найбольш вядомых украінскіх палітыкаў не чытаў, а толькі маюць агульнае ўяўленне, што будзе адкрыты рынак.Прарасійскія палітыкі сапраўды вызначаюць, што будзе страчаны расійскі рынак, што, напрыклад, абаронча-прамысловы комплекс Украіны будзе зруйнаваны. Шмат якія прадпрыемствы, што знаходзяцца на ўсходзе дзяржавы, завязаныя на расійскі рынак, на расійскі ВПК. Таму, фактычна, аналізам ніхто не займаўся і карыстаюцца тымі самымі лічбамі, якімі яшчэ Януковіч тлумачыў сваю адмову ад падпісання Пагаднення аб асацыяцыі з ЕС у Вільні ў лістападзе летась.

Юрый Дракахруст: Летась, падчас спрэчак наконт асацыяцыі, былі абнародаваны тры аналітычныя даклады ўкраінскіх даследчых цэнтраў, там быў грунтоўны аналіз, але вынікі супрацьлеглыя. Адны, з Акадэміі навук, казалі, што будзе вельмі кепска, што будзе падзенне вытворчасці, што канкурэнцыя еўрапейскіх тавараў расцісне ўкраінскую вытворчасць. А іншыя аналітыкі казалі наадварот, што ўсё будзе выдатна, што будзе шырокі рынак, адкрытыя межы, што ўкраінская эканоміка вытрымае, стабілізуецца.

Стратэгічны выбар — гэта добра, але заўтра, праз месяц, праз два, звычайны ўкраінскі жыхар сутыкнецца з балансам гэтых вынікаў. І якім ён будзе? Для яго, як для спажыўца, добра, што разнастайнасць тавараў рэзка павялічыцца. Але ж для яго, як для працаўніка на ўкраінскім прадпрыемстве, гэтая разнастайнасць можа азначаць крах прадпрыемства і беспрацоўе.

Юрый Свірко: Баланс асабліва ніхто не падлічваў. Усе падлікі, што рабіліся падчас Януковіча, ніхто не абвяргаў і новыя ніхто не рабіў. Тыя тры аналітычныя цэнтры, пра якія вы казалі, карысталіся рознымі дадзенымі, але ніхто асабліва ўкраінскай статыстыцы не верыць, бо больш за палову ўкраінскай эканомікі — гэта ценевая эканоміка, якая карыстаецца наяўнымі далярамі, і яе абароты не адлюстроўваюцца ў афіцыйнай статыстыцы.

Юрый Дракахруст: Кірыл, я ведаю, што вы, як многія расійскія аналітыкі, скептычна ставіцеся да перспектыў Украіны ў асацыяцыі з ЕС. Але ўзнікае пытанне, навеянае гісторыяй і міжнароднымі параўнаннямі: праз гэтую стадыю асацыяцыі прайшлі ўсе краіны Цэнтральнай Еўропы, якія зараз — чальцы ЕС: Польшча, Чэхія, Літва. А таксама Балгарыя і Румынія, дзе з карупцыяй таксама «ўсё ў парадку», прычым і дагэтуль. У сэнсе, добра было б, каб было паменей.

Асацыяцыю з ЕС мае і Турэччына, пра што казаў Юрый, і гэтыя стасункі цягнуцца дзесяцігоддзямі. Дарэчы, дамовы аб асацыяцыі з ЕС маюць такія экзатычныя краіны, як Туніс і Егіпет. Няўжо ва ўсіх гэтых краінах асацыяцыя выклікала эканамічную катастрофу? Чаму ж многія расійскія аналітыкі прадракаюць эканамічную катастрофу ад асацыяцыі менавіта Украіне? У іншых, ад Польшчы да Туніса, здаецца, катастрофы не было. Ці была?

Кірыл Коктыш: Эканамічная катастрофа магчыма толькі там, дзе ёсць эканоміка. Што тычыцца Польшчы, то там, зразумела, ніякай эканамічнай катастрофы быць не магло, бо пры павароце Польшчы на Захад трэба было зрабіць з яе нейкую паспяховую вітрыну, і Польшча атрымала ад ЕС столькі, колькі ніводная з еўрапейскіх краін ні да таго, ні пасля не атрымлівала і не атрымае. Што тычыцца Літвы, то там таксама не магло быць катастрофы, бо не было эканомікі. Дэіндустрыялізацыя там адбылася на стадыі, калі Літва адышла ад Савецкага Саюза.

Што тычыцца Украіны, то там эканоміка даволі важкая. Гэта высакотэхналагічныя галіны, якія даволі няпроста падтрымліваць, і самае галоўнае, што прадукцыя, аналагічная той, што робіць украінская вытворчасць, ёсць свая ў ЕС. Страты ад закрыцця для Украіны расійскага рынку ў грашовым вымярэнні складуць недзе каля 15 мільярдаў даляраў. Здаецца, што такую суму ЕС не збіраецца Кіеву кампенсаваць. Тым больш, што размова ідзе аб тым, што гэтую суму трэба будзе адшукваць штогод, а не аднойчы і назаўсёды.

Юрый Дракахруст: Уладзімір, а на ваш погляд, які будзе баланс і ці ў гэтым арыфметычным балансе справа?

Уладзімір Мацкевіч: Мне трохі смешныя прагнозы пра эканамічную катастрофу. Бо такія ж прагнозы былі і пры далучэнні прыбалтыйскіх краін да ЕС. Эканоміка сучаснага свету глабалізаваная. А глабалізацыя тычыцца і размеркавання працы. У ХХ стагоддзі Украіна была індустрыялізаваным рэгіёнам СССР. Зараз, каб адпавядаць гэтым выклікам глабальнай эканомікі, Украіне, зразумела, давядзецца зачыніць адны галіны вытворчасці і мадэрнізаваць іншыя.

Калі кажуць, што сёння галоўны экспарт Украіны — гэта метал, то трэба разумець, што гэта не высокатэхналагічны метал. Украіна на сёння нават не выйшла на ліставы метал для машынабудаўніцтва. Зразумела, на першым этапе ва Украіну хлынуць танныя тавары з Еўропы, якія выпрацоўваюцца сёння ў Кітаі. Але гэта дапаможа падтрымаць ўзровень жыцця, бо яны будуць больш таннымі. А інвестыцыі ва Украіну павінны ісці на мадэрнізацыю эканомікі. Таму тут трэба разглядаць кароткатэрміновыя наступствы Асацыяцыі і доўгатэрміновыя. Палітыкі сённяшняй Украіны, якія імкнуліся і дамагліся асацыяцыі з ЕС — яны глядзяць наперад, на доўгую перспектыву.

Юрый Дракахруст: Уладзімір, прыгадваецца выказванне знакамітага эканаміста, лорда Кейнса, які казаў, што ў доўгатэрміновым перыядзе ўсе мы нябожчыкі. Кароткатэрміновы перыяд адаптацыі да ўмоў новых стасункаў з ЕС укладаецца ў электаральны цыкль. Народ і так ва Украіне жыве цяжка. Ці не здаецца вам, што вось гэтыя цяжкасці кароткатэрміновага перыяду могуць прывесці да пэўных палітычных наступстваў, да новага Майдана, напрыклад?

Уладзімір Мацкевіч: Могуць. І, у гэтым сэнсе, усё залежыць ад механізму дзяржаўнага кіравання. Юрый у сваім адказе казаў, што цяперашняя сістэма — нежыццяздольная сістэма. Перад украінскай палітычнай элітай стаіць тэрміновая задача — зрабіць кіраванай сітуацыю ва Украіне, у тым ліку, кіраванай і ў эканоміцы. Не ў сэнсе кіраванасці, як пры планавай сацыялістычнай гаспадарцы, а кіраванай у сэнсе размеркавання інвестыцый, расстаноўкі прыярытэтаў, структурныя рэформы, прамысловая палітыка і г.д. На ўсё гэта не былі здольныя алігархі, якія кіравалі Украінай раней. Яны былі заклапочаныя тым, каб як мага болей зняць з сучасных прадпрыемстваў грошы і перавесці іх за мяжу ў афшоры.

Перамір’е і ўльтыматум ЕС — якім будзе адказ Масквы?

Юрый Дракахруст: У мінулую пятніцу прэзідэнт Пётар Парашэнка працягнуў пяцідзённае спыненне агню ў Данбасе яшчэ на трое сутак. Адначасна Еўрасаюз прад’явіў Расіі ўльтыматум з патрабаваннем да 30 чэрвеня спыніць умяшанне ва ўнутраныя справы Украіны. Інакш супраць Расіі ЕС увядзе т.зв. санкцыі трэцяй ступені — санкцыі супраць цэлых сектараў расійскай эканомікі.

Варта нагадаць, што на гэтым тыдні Савет Федэрацыі РФ на просьбу прэзідэнта Уладзіміра Пуціна адклікаў дазвол на ўжыванне ўзброеных сіл ва Украіне, дадзены кіраўніку дзяржавы ў сакавіку. Ці азначае гэты жэст, што Расія гатова прыняць умовы ўльтыматуму, каб пазбегнуць разбуральных санкцый?

Кірыл Коктыш: Па-першае, гэта «ультыматум» высунуты асобамі, якія праз тыдзень стануць нікім. Склад Еўракамісіі цалкам мяняецца ў сувязі з перавыбарамі Еўрапарламента. Гэта заявы, якія кіраўнікам старога складу Еўракамісіі трэба было зрабіць, каб потым мець добрую бюракратычную кар’еру, радок у біяграфіі — тыя, хто вылучыў ультыматум Расіі. Насамрэч, ад пачатку Расія не мела рэальных планаў уводзіць войскі ў Данбас. З другога боку, сёння відавочна, што апалчэнцы маюць даволі моцныя вайсковыя пазіцыі. І нават Парашэнка прызнае, што ваеннымі сродкамі перамагчы іх немагчыма. Трэба заваёўваць душы і сэрцы. Гэта добрая «бойка», якраз такая канкурэнцыя без праліцця крыві — гэта тое, што будуць усе вітаць, і Расія ў першую чаргу.

Юрый Дракахруст: Кірыл, Парашэнка, паводле вас, кажа, што паўстанцаў немагчыма перамагчы. Але я прыгадваю інтэрвію Стралкова «Камсамольскай праўдзе», яшчэ да перамір’я, дзе ён кажа, што калі Расія не дапаможа, то за пару тыдняў іх проста «раскатаюць». Нейкія розныя ацэнкі ў Парашэнкі і Стралкова. Стралкоў, можа, лепш ацэньвае патэнцыял сваіх паплечнікаў і падначаленых?

Кірыл Коктыш: Спекуляцыя ідзе з абодвух бакоў. Стралкову трэба вымусіць Расію ўмяшацца і даць вайсковую дапамогу. А Парашэнка — у большай ступені рэаліст. Ён разумее, што «партыя вайны» — гэта не яго партыя, бо чым далей і даўжэй будзе весціся вайна, тым менш улады будзе заставацца ў яго, яго ўлада будзе вымывацца з-пад яго да ўсялякіх алігархаў. Таму для Парашэнкі «партыя міру» — гэта тая партыя, дзе ён сапраўды прэзідэнт.

Калі сіходзіць з пуцінскіх заяў, то Расію якраз задаволіць кантроль Парашэнкі над Украінай на мірных умовах, бо ён ужо прадэманстраваў, што здольны дамаўляцца ў даволі цяжкім становішчы. І гэта тое, што можа вырашыць сённяшні крызіс у двухбаковых дачыненнях.

Юрый Дракахруст: Уладзімір, ваш каментар да гэтых падзей: працяг перамір’я, ультыматум ЕС, рашэнне Савета Федэрацыі аб адкліканні дазволу на ўжыванне войска ва Украіне — што з гэтага вынікае? Расія не будзе ўмешвацца, яна пойдзе на саступкі, ці 30 чэрвеня пачнецца зноў страляніна?

Уладзімір Мацкевіч: Памылковыя тэзы, якімі карыстаецца Кірыл, прыводзяць яго да памылковых высноў. Санкцыі знаходзяцца ў кампетэнцыі вышэйшага кіраўніцтва ЕС, якім з’яўляецца Еўрапейская Рада. Гэта кіраўнікі дзяржаў, якія ўваходзіць у ЕС. А яны не мяняюцца. Мяняюцца Еўрапарламент і Еўракамісія. А канчатковыя рашэнні аб санкцыях, у тым ліку і рэалізацыйная іх частка, будуць прымацца тымі, хто застаецца ва ўладзе. Кірылу не трэба турбавацца аб гэтым, а вось Пуцін аб гэтым турбуецца.

Думаю, што Парашэнка ўзяў гэты пэрыяд перамір’я для таго, каб працэдура падпісання Дамовы аб асацыяцыі ў Бруселі праходзіла не ў гарачы час вайны, а падчас перамір’я. Тое, што Пуцін прапанаваў Савету Федэрацыі адклікаць дазвол на ўвод войскаў, — гэта сведчыць пра тое, што Пуцін рэагуе на пагрозы ЕС. Больш таго, калі мы кажам пра перамовы, то перамовы вядуцца на некалькіх узроўнях. Адна справа — перамір’е, пра якое можна перамаўляцца з баевікамі, а іншая справа — вышэйшы ўзровень перамоў, на які сітуацыя ўжо выйшла. Гэта перамовы паміж Расіяй, якая ўмешваецца ва ўнутраныя справы Украіны, і ЕС.

На жаль, у ЕС няма адзінства. Пра гэта сведчыць прыняцце кіраўніцтвам Аўстрыі рашэння ўдзельнічаць у «Паўднёвым патоку». Сёння для Еўропы вельмі небяспечная сітуацыя з энерганосьбітамі, ад імпарту якіх з Расіі яна залежыць. Таму яна імкнецца адцягваць час для вырашэння гэтых пытанняў. Што да ўкраінскай сітуацыі, то тут Кірыл ізноў памыляецца, бо Парашэнка — моцны прэзідэнт, які мае досыць высокі давер і паўнамоцтвы. Сёння ў яго развязаныя рукі для вырашэння сітуацыі на паўднёвым усходзе Украіны, калі будзе гарантаванае неўмяшанне рэгулярных войскаў Расіі ў гэты рэгіён.

Юрый Дракахруст: Юрый, а як у Кіеве трактуюцца гэтыя падзеі?

Юрый Свірко: Перамір’е было даволі ўмоўнае, Парашэнка канстатаваў, што яно было 50 разоў парушана сепаратыстамі ў Данбасе. Тут я хачу падкрэсліць, што ніякага адзінага паўднёвага ўсходу, ахопленага забурэннямі, не існуе. Гэта толькі дзве ўсходнія вобласці: Луганская і Данецкая. Ды і там палова іх тэрыторыі кантралюецца ўкраінскімі вайскоўцамі. Таму гэта ўсходні прарасійскі анклаў, які кантралюецца, фактычна, маскоўскімі дзеячамі, называе сябе «Данецкай Народнай Рэспублікай» і «Луганскай Народнай Рэспублікай». Але Масква іх фактычна «здала». Яна забылася пра рэферэндумы, якія былі праведзены ў гэтых дзвюх «рэспубліках» пра далучэнне да Расіі, ніхто іх у Расію не прыняў.

У Кіеве такое адчуванне, што Масква ўвогуле была б задаволена адным Севастопалем, але калі ўжо ўдалося прыхапіць Крым, то і хопіць. Пуцін баіцца гэтых санкцый, таму што яны б’юць па ягоным бліжэйшым атачэнні, але ў той жа час папярэднія санкцыі, якія дзейнічаюць зараз, вельмі недастатковыя і нагадваюць санкцыі, што былі ўведзены Захадам супраць Лукашэнкі. Захад не прызнае вынікі выбараў прэзідэнта Беларусі, але чамусьці прызнае даверчыя лісты ад Лукашэнкі, што ён выдае сваім амбасадарам у заходніх сталіцах. І там гэтых амбасадараў прымаюць.

Таму ўсё гэта — палітычныя гульні. Кіеў думае, што перамір’е было патрэбнае для таго, каб прадэманстраваць менавіта свой мірны настрой, каб падпісаць Пагадненне аб асацыяцыі ў мірных умовах. Для Парашэнкі гэта вельмі важны прапагандысцкі ход, тое, што ён выступіў за мір, але яго не падтрымалі сепаратысты на усходзе. Цяпер, калі яны за вайну, яму нічога не застаецца, як толькі з імі ваяваць. І Пуцін нічога не зможа зрабіць, таму што цяпер мяч на ягонай палове поля, і Парашэнка выглядае пераможцам.

Юрый Дракахруст: Кірыл, я даю вам магчымасць адказаць на пярэчанні Уладзіміра. І патлумачце, як вы разумееце логіку Юрыя, які кажа, што Пуцін, фактычна, здае сепаратыстаў, а, з другога боку, гаворыцца, што яны ягоныя марыянеткі. Дык калі лялькавод здае марыянетак, дык марыянеткі павінны проста разбегчыся. Калі Пуцін іх здае, значыць заўтра іх не будзе, нават ўкраінскага войска не спатрэбіцца. А вось яны чамусьці не разбягаюцца.

Кірыл Коктыш: Пятро Сіманенка ў свой час сказаў: «Вы запісалі 7 мільёнаў чалавек у тэрарысты». Насамрэч, размова ідзе аб народным запыце, аб левым запыце. Я б сказаў, што калі гэты левы мэсэдж будзе даволі ўстойліва і трывала транслявацца, то мне здаецца, што Луганск і Данецк могуць атрымаць даволі істотны ўплыў і за межамі паўднёвага ўсходу.

Што тычыцца ваеннай моцы, то тут ёсць просты адказ: калі б была ваенная моц, то яе ўжо даўно выкарысталі б і здушылі б гэтыя два рэгіёны. Гэта, канешне, не дэманстрацыя сілы, гэта дэманстрацыя слабасці, і мне здаецца, што перамовы з’яўляюцца якраз тым пунктам, які дазваляе ўсім захаваць твар і не даводзіць справу да тых дзеянняў, якія будуць весці да страты ўлады. Відавочна, што ЕС тут зусім не суб’ект, заявы ЕС тычыліся якраз таго, што ён жадае гандляваць таварамі, бо зараз яму патрэбен украінскі рынак. А гэта вельмі цяжка рабіць, калі ідзе вайна.

Данбаская дылема Кіева: сіла ці перамовы?

Юрый Дракахруст: Кірыл, вось вы пачулі з вуснаў Юрыя версію, якую, я так разумею, шмат хто ва Украіне адстойвае. Пуцін адклікаў дазвол і ўкраінскае войска выканае свой службовы доўг, навядзе парадак. Ну а перамовы з тэрарыстамі... Якія перамовы з тэрарыстамі? З тэрарыстамі не вядуць перамовы. Што вы можаце сказаць на такую трактоўку?

Кірыл Коктыш: Я спашлюся на аднаго ўкраінскага вайсковага аналітыка, які даволі добра сказаў, што з тых войскаў дзяржаўных, што дзейнічаюць сёння ў Данеччыне ды Луганшчыне, тыя, хто маюць ідэалагічную матывацыю ваяваць, не прафесійныя. А тыя, хто прафесійныя, матывацыі зусім не маюць. Мне здаецца, што сёння, калі апалчэнцы ўсё ж такі ператварыліся ў больш-менш стабільныя фармаванні, якія абапіраюцца на даволі трывалую народную падтрымку, ваенным шляхам вырашыць пытанне наўрад ці магчыма.

Юрый Дракахруст: Кірыл, я вас перапыню, я проста ўдакладню. Я кажу не пра тую антытэрырыстычную аперацыю, якая вялася раней, а пра значна больш інтэнсіўнае вядзенне баявых дзеянняў. Ва ўкраінскай авіяцыі, якая б яна там не была безідэйная, поўнае дамінаванне ў паветры. Можна проста разбамбіць ўшчэнт пазіцыі сепаратыстаў. Ну а калі бомба кудысьці не туды патрапіць, ну што ж — здараецца. І, у гэтым сэнсе, Парашэнка, калі ён так будзе рабіць, будзе не першым у свеце, хто так рабіў і робіць. Чаму ён не можа зрабіць так?

Кірыл Коктыш: Здаецца, што на гэта проста няма магчымасці. Калі з верталётаў ва Украіне засталося 7 штук на сёння, ну і самалётаў, я думаю, таксама небагата. Можна забіць пры яго дапамозе пэўную колькасць апалчэнцаў, але страціць самалёт, які каштуе мільёны даляраў, — гэта таго не варта.

Па-другое, калі глядзець гісторыю войнаў, ніколі дамінаванне ў паветры без падмацавання наземнай аперацыяй не вяло да перамогі. Таксама варта сказаць, што асацыяцыя Украіны з Еўрасаюзам будзе азначаць на першым этапе, а магчыма, і на другім, прадказальнае пагаршэнне жыццёвых умоў. Прыняцце ўмоў Міжнароднага валютнага фонду таксама будзе азначаць даволі істотнае пагаршэнне. І мне здаецца, што гэта стварае ўрадлівую глебу для распаўсюду левага мэсэджу, носьбітам якога зараз з’яўляюцца Данецк ці Луганск. Сёння Данецк і Луганск вылучаюць лозунгі кіеўскага Майдана, які стаяў мінулай восенню і гэтай зімой і патрабаваў сацыяльнай справядлівасці, роўнасці ды і таго, каб дзяржава не была карумпаванай і была больш народнай. І сёння гэтыя лозунгі па меры пагаршэння умоў жыцця ва Украіне маюць шанец пашырыцца.

Юрый Дракахруст: Кірыл, а вось яшчэ пытанне наконт перамоў, да якіх так падштурхоўвае Кіеў Масква. Мне здаецца, ёсць пытанне: а хто прадстаўляе гэты, скажам так, паўстанцкі сепаратысцкі Данбас? Барадай, які ўчора прыехаў, яго там пазаўчора яшчэ і не ведалі? Ці, умоўна кажучы, Стралкоў? Але, ведаеце, калі праводзіць расійскія аналогіі, Ельцын нават у разгар Хасаўюрту размаўляў усе ж такі з Масхадавым, а не з Хатабам. Дык Стралкоў — гэта аналаг Хатаба. Ці ёсць, калі карыстацца гэтай аналогіяй, у Данбасе свой Масхадаў, з якім у прынцыпе можна размаўляць Кіеў?

Кірыл Коктыш: Менавіта такога Масхадава ў асобе Алега Царова і абралі два дня таму, калі ДНР і ЛНР прынялі сумесны канстытуцыйны акт. Царова, зразумела, не любяць у Кіеве і нават хацелі пасадзіць у турму, але ён свой, украінец, і з гэтым немагчыма спрачацца. Мне здаецца, гэта праблематыка добра разумеецца ў тым жа Данецку і Луганску, і тое, што Цароў быў абраны спікерам гэтага аб’яднанага парламента, няхай нават віртуальнага парламента, якраз і стварыла тую перамоўную інстытуцыйную пазіцыю, з якой можна размаўляць.

Юрый Дракахруст: Уладзімір, уявім сабе, што Расія пасля 30 чэрвеня не адступае, не прымае ўмовы ультыматуму ЕС, але і не ўводзіць ва Украіну танкавыя дывізіі. Як будзе, на ваш погляд, дзейнічаць Кіеў: працягваць антытэрарыстычную аперацыю, прычым, з большай інтэнсіўнасцю, ці размаўляць з некім, магчыма, з Крамлём, магчыма вось з Царовым, які, паводле слоў Кірыла, нейкія віртуальныя (ці не віртуальныя) паўнамоцтвы атрымаў?

Уладзімір Мацкевіч: Чалавек можа хацець аднаго, але яго магчымасці могуць яму гэтага не дазволіць. Я думаю, што разумна і рацыянальна зараз інтэнсіўна весці антытэрарыстычную аперацыю і даціснуць гэтыя незаконныя ўзброеныя фармаванні ў Данбасе. І весці перамовы, хай сабе і з Царовым, аб іх капітуляцыі, аб здачы зброі і ўжо далей аб мірным урэгуляванні сітуацыі.

Але ж ці здольная на гэта сёння ўкраінская армія, якая была разбэшчаная, разбураная папярэднімі кіраўнікамі Украіны, яе ўрадамі? Гэта вялікае пытанне, і тут Парашэнка стаіць перад такой вельмі складанай дылемай. Спробы перамоў, калі іх весці, то трэба весці іх з тым, хто прымае рашэнні. Такога чалавека сёння ў Данбасе няма. Цароў мог бы быць гэтым чалавекам, калі б яго загады былі прымальныя для баевікоў. Але ж гэта вельмі сумнеўна.

Весці перамовы з Пуціным, з Крамлём пра ўрэгуляванне сітуацыі можна і трэба, але ж на ўзроўні санкцый. А вось што рабіць з тымі мірнымі жыхарамі, якія жывуць пад пагрозай тэрору, рабавання, з’яўляюцца ахвярамі, закладнікамі гэтай сітуацыі, — гэта пытанне прэзідэнта Парашэнкі, прэзідэнта ўсяго ўкраінскага народа. Думаю, ён павінен прыняць настолькі рашучыя меры, наколькі гэта дазваляе сённяшняя армія, сённяшнія ўзброеныя сілы, якія яму падпарадкоўваюцца, наколькі гэта ўвогуле можна зрабіць, мінімізуючы ахвяры і тыя жахі, якія там адбываюцца.