К чему могут привести встречи руководителей кампании «Говори правду» с назначенцами в Палату представителей? Сколько на самом деле политики в протестах ИП?

Интервью с философом и методологом Владимиром Мацкевичем — о популизме и наивности в беларусской политике.

— В своем интервью с Андреем Дмитриевым вы иронизировали по поводу встреч представителей кампании «Говори правду» с беларусскими парламентариями, говорили: странно, что незарегистрированную организацию так принимают в «высоких» кабинетах». По вашему мнению, о чем это свидетельствует?

— Не могу сказать, о чем они там разговаривают, но примерно представить, как проходят эти встречи, — могу. У меня был опыт взаимодействия с государственными чиновниками, когда они пытались меня использовать. Чиновники постоянно говорили, что они хотят иметь дело с оппозицией, но... «Вы же понимаете...», — говорили они. И складывается такое впечатление, что они понимают ситуацию в оппозиции, поэтому конструктивная оппозиция должна понять и их ситуацию, и надо, мол, сотрудничать. И вот это манипулятивное вовлечение ведет к тому, что люди делают шаг навстречу, и, что называется, «коготок увяз — всей птичке пропасть».

Я видел, как несколько людей так пропали, начали оправдывать глупые действия режима, начинали сами в это верить, и на этом все. Сейчас это происходит с «Говори правду» — но их не просто втягивают, а они сами были готовы к этому шагу.

— Дмитриев пытался вам рассказать, что одной из целей этих встреч является решение маленьких людских проблем. В частности, он говорил о помощи с выплатой зарплат работникам толочинского колхоза. Почему вы назвали это «популистско-ложной задачей»?

— Во-первых, потому, что если где-то не выплачиваются зарплаты, то чиновники об этом знают и без ходоков от оппозиции. И врать с экрана телевизора о том, что это они донесли до чиновников эту информацию, — это ерунда. Возможно, какой-то чиновник, с которым они разговаривали, этого и не знал, но те, кому положено, — знали. И каждый колхозник имеет возможность донести эту информацию до компетентных органов.

Говорить, мол, мы помогли работникам — это подпитывать ту установку, что наивные граждане имеют в отношении оппозиции. Эти граждане наивно полагают, что оппозиция может повысить им пенсии либо выплатить зарплату. Но это дело компетентных органов. Поэтому, если это делают такие люди без каких-либо полномочий — это популизм.

— Ваш коллега по «ЕвроБеларуси», Андрей Егоров, говорил, что оппозиция должна зарабатывать политический капитал именно маленькими делами.

— Мы с Егоровым говорим одно и то же. Ходатайствовать и пробивать зарплаты для колхозников Толочинского района — это не маленькое дело, о котором говорит Егоров. Он говорит, что политик, чтобы получить доверие общества, должен подтвердить свои возможности и компетенцию, создав хоть что-нибудь. Например, поставив на ноги бизнес, написав хорошую книгу, воспитав учеников в школах. И это будет означать, что ты в состоянии что-то сделать и в состоянии заниматься политикой.

— Некляев написал хорошие стихи, песни, написал книги...

— Польза от Некляева была. В «Говори правду» его эксплуатировали. Написав несколько песен, имея за плечами багаж хороших стихов, Некляев был хорошо известен публике. И если бы не он, «Говори правду» вообще никогда не состоялась бы. Он был главным двигателем всей компании. Однако не следует ожидать, что он решит ваши экономические проблемы. Но он может контролировать, в том числе, и министра экономики.

«Европа на словах осуждает режим Лукашенко, но постоянно поддерживает его»

— В Фейсбуке вы написали, что «Говори правду» никогда не говорила правды — ни во времена Некляева, ни сейчас. О какой лжи идет речь?

— Когда создавали компанию «Говори правду», ее окружал ореол тайны. Так, с одной стороны, понятно — в ситуации, когда оппозицию преследуют, полностью открытой такая структура быть не может. Но с течением времени можно каким-то образом занавес приподнять. Откуда берут идеи, кто их разрабатывает, какие отношения между людьми в компании? В 2011 году мы попытались объединить усилия трех инициатив: моей Национальной платформы, Движения «За Свободу» Милинкевича и «Говори правду». Мы хотели согласовать какие-то общие идеи, но, оказалось, Некляев ничего согласовать не в состоянии, т.к. там все решает какое-то «теневое правительство»...

— Что это за «правительство»?

— Реального «теневого правительства» там нет — есть угадывание некоторыми людьми (Дмитриевым, например) настроений власти и согласование собственных действий с этими угаданными настроениями. Это — как минимум. Как максимум — прямое сотрудничество отдельных чиновников с кампанией «Говори правду».

— Почему вы называете дураками либо мошенниками и тех, кто против санкций в отношении Беларуси, и тех, кто за? Кто же тогда не дурак и не обманщик?

— Случился 2010 год — разгон всей компании, аресты, пытки и несправедливые суды. Европа должна как-то реагировать. Но не вся же Беларусь сделала ошибку, а только режим. И как беларусы отнесутся к санкциям? У беларусов спросить невозможно — спрашивают у представителей оппозиции. И те начинают: «О, да, мы за санкции, только санкции». И какое будет отношение беларусов к деятелям, которые вдруг начинают требовать санкций в отношении своей страны, которые могут принести ей экономические проблемы?

— А если речь идет о санкциях против конкретных лиц — чиновников?

— Когда эти люди требовали санкций, они требовали таких, которые помогут сбросить режим. И это не санкции против конкретных лиц.

— Почему первые лица Европы не скажут прямо: «Да, спасибо, Лукашенко. Отмена санкций — геополитика»?

— Было бы здорово, если бы политики говорили напрямую. Знаменитый французский интриган XIX века Талейран говорил: «Язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли». И многие политики работают по этому принципу. Они начинают говорить одно, а делать другое. И многие это считают доблестью. И Европа, осуждая на словах режим Лукашенко, постоянно его поддерживает.

— Кажется неприятным и странным, что, с одной стороны, они осуждают, а с другой — поддерживают. Зачем тогда это все? Зачем тратить миллионы евро на такие проекты, как «Белсат»?

— Я готов разделить ваше удивление. Но, в то же время, надо понимать основу расхождения слов и дел. В Европе действуют и оказывают помощь совсем отдельные учреждения, фонды, партии. Конечно, такие крупные программы, как Европейский гуманитарный университет либо «Белсат», не могут поддерживать только частные фонды — должно быть решение более высокого уровня. И заинтересованные субъекты лоббируют эти предложения во власть.

— В кулуарах в Европе Лукашенко позиционируется как диктатор или как нормальный субъект политики?

— Однозначно как диктатор. Там ни у кого нет никаких сомнений. Другое дело, что нет плана действий — никто в Европе не видит в Беларуси силы, которая могла бы изменить режим. А хаоса в стране, если падет режим и наступит безвластие, там никто не хочет. Посмотрите, что происходит в Ираке, Ливии — война всех против всех. Слабость, меркантильность и мелочность беларусской оппозиции дает им понять, что, в случае прихода ее к власти, начнется такая страшная грызня, что им будет не до экономики и общественных дел.

«Предприниматели едут в Москву за этими сертификатами, а потом оказывается, что им выписывают поддельные — в Москве повсюду так принято»

— Вы говорили, что экономические реформы — последнее, чего хотят предприниматели. Чего же они хотят?

— Чисто по-человечески, чтобы их оставили в покое, дали возможность работать и зарабатывать на хлеб, чтобы их не душили налогами, не преследовали гиперконтролем. И чтобы не изымали товары из-за того, что предыдущая политика была одна, а сейчас — другая. Где они сейчас возьмут сертификаты на привезенные товары? Они даже в Москву едут за этими сертификатами, где им их выписывают, но позже оказывается, что они поддельные — потому что в Москве повсюду так принято.

Я понимаю, что делают Статкевич и Лебедько — им нужна популярность, им нужно быть в первых рядах всяких активных сопротивлений. Но их действия совершенно неэффективны, ничего они не добьются.

Belsat.eu