14 мая исполнилось 60 лет Владимиру Мацкевичу, беларусскому философу, методологу и эксперту в области образования.

Какое детство бывает у будущих философов? Когда он последний раз плакал? Почему сейчас у Мацкевича, по его же словам, плохая репутация, и в какие моменты жизни он наиболее остро чувствовал счастье?

«Моих дедов сослали в Сибирь — они воевали с фашизмом не на той стороне»

— Очень интересная история ваших дедов — Касьяна Мацкевича и Карпа Лозовика, — которых в 1939 году призвали в Войско Польское воевать с агрессорами. На какой фронт они попали?

— Их отправили на Восточный фронт. Они были призваны в сентябре, и тут как раз Советский Союз напал на Польшу, и они оказались на этом фронте.

— Впоследствии, кода они в составе Армии Андерса воевали с фашизмом и в Египте, и в Италии, и во Франции, они получали британские медали?

— Нет, медаль была польская. В Лондоне тогда было польское иммигрантское правительство под руководством генерала Сикорского, и эти медали за битву при Монте-Кассино получили оба моих деда. Были еще и другие медали.

— Сохранились эти медали?

— У меня сохранились две медали деда по отцу, еще несколько где-то у других родственников остались. А медали моего второго деда, к сожалению, не сохранились, потому что мой двоюродный брат, будучи в десятилетнем возрасте, обменял эти медали на какие-то другие, коллекционные. Потом он об этом жалел, но... Десятилетний парень без головы.

— Какие воспоминания о дедах у вас сохранились?

— Очень ностальгические, приятные и грустные. Я много времени с обоими дедами проводил еще в Сибири, где мы некоторое время жили. Был таким задумчивым интровертированным ребенком, и мне очень нравилось помогать дедам по их работе, я с ними много разговаривал. Другое дело, что это было все в раннем детстве, и далеко не все я помню и далеко не все я понимал.

— Это же вообще удивительная ситуация, чтобы два таких похожих судьбой деда, воевали в одной армии, потом их сослали вместе...

— Они не были знакомы, просто попали в один эшелон, когда их вывозили в ссылку в Сибирь. Ссылали их вместе с семьями, и мои отец и мать познакомились уже в Сибири.

— В 1948 году ваши деды вернулись с войны в Гродно, затем их сослали в Сибирь. За что?

— Именно за это и сослали, за то, что они воевали с фашизмом не на «правильной» стороне, а на какой-то другой, буржуазной. Как классово чуждых и неблагонадежных вместе с семьями их и сослали. Это была достаточно мягкая ссылка. Была большущая облава по Гродненской области, когда в одну ночь всех, кого собрались сослать, пришли, арестовали, позволили взять то, что они могут унести с собой, загрузили в эшелоны, и в течении двух месяцев они ехали в Иркутскую область. Дальше их высадили в городе Черемхово и расселили в бараки, а потом распределяли на работы — в шахты и на стройки.

— Но работы все равно тяжелые?

— Работы тяжелые, и бытовые условия тоже, особенно в первые годы. Они были лишены гражданских прав, раз в неделю должны были отмечаться в комендатуре, но жили они не за колючей проволокой, а в специально построенных бараках. Им нужно было просто ходить на работу, они не были подконвойными — эта категория репрессированных называлась ссыльные поселенцы. Думаю, персонально к каждому из них особых претензий у советской власти не было — они были просто социально чуждыми и неблагонадежными, поэтому попали под массовую репрессию людей, которые планировались как рабочая сила на социалистических стройках.

— Кем были ваши родители?

— Они познакомились уже в Сибири. Отец закончил семь классов, еще «за польским часом», потом оккупацию, работал. Так всю жизнь рабочим и был. Отец моей матери умудрился сбежать из советского лагеря в Запорожье, куда его поместили, когда взяли в плен. Сбежал, но его все равно схватили, и арестовали и его семью (в конце 1939 года), и сослали в Казахстан. Моей маме на тот момент было восемь лет, и всю войну она там и провела.

— Вы Байкал видели?

— Впервые туда я попал в пятилетнем возрасте, один из дедов меня специально туда свозил. Потом уже в школе — я начинал учиться еще в Сибири — после первого класса я был в пионерском лагере, который тоже был на Байкале. Все приятные впечатления от Сибири у меня связаны с замечательной природой, Байкалом, тайгой.

— Что это был за день, день рождения, в детстве? И какое отношение к нему сейчас?

— Я не помню, чтобы когда-нибудь я как-то специально относился к своим дням рождения — есть и есть. Я не придавал этому никакого значения. Коллеги мои сейчас, в Летучем университете, лет десять назад еще сделали мой день рождения таким весенним праздником нашего небольшого коллектива. Пожалуй, это единственное время, когда я вынужден помнить о своих днях рождения (смеется). Вот день рождения матери мы всегда в семье отмечали, а все остальные — день и день: небольшие подарочки — и ничего особенного.

«С тринадцати лет у меня появилась мечта о независимой Беларуси»

— Родившийся на две недели раньше вас датский режиссер Ларс фон Триер говорит: «Дети выстраивают вокруг себя сказочный мир. А потом переносят свои фантазии и желания во взрослую жизнь». К вам это относится?

— Мои деды рассказывали мне различные истории, которые очень сильно отличались от версии истории, преподававшейся в школах. И у меня с детства сохранилось представление о том, что мир не совсем таков, каким подается. Я ходил в школу, а семья была антисоветской, где все рассказывалось иначе. Я всегда помнил, что я беларус, что где-то существует это «королевство Беларусь» как в повести. Для меня это была какая-то фантастическая страна, в которую я мечтал попасть, и я был счастлив, когда родители в 1966 году вернулись туда из 10-летней ссылки.

Потом я стал озадачиваться: почему же та страна, которую я с самого детства знал как свою родину, так похожа на все остальное, на Сибирь, где я рос первые годы?

Постепенно у меня возникали вопросы, что вылилось в подростковый национализм. Я страстно хотел, чтобы страна отличалась от других республик Советского Союза, поэтому с 13 лет у меня появилась мечта о независимой стране Беларусь. Я мечтал быть ученым, как-то разобраться с этим всем, участвовать, добывать знания. Думаю, я так и прожил свою жизнь, мечтая и участвуя в реализации этих мечтаний.

— Рано на вас свалились эти переживания. Вы можете сказать, что у вас были счастливое детство?

— Это сложный вопрос для человека, который получил психологическое образование. Я читал разную психологическую литературу, которая огромное внимание уделяет детству. Сейчас бы я, наверное, сказал бы, что все мои воспоминания о детстве, скорее, и искажены этим знанием, поэтому не могу сказать, что детство у меня было слишком уж счастливое. Слава богу, что родители увезли меня из Сибири достаточно рано, потому что та уголовная обстановка и традиция в тех местах калечит людей. Я потом уже, во взрослом возрасте, был в этом годе, возил туда сына. Мы две-три недели провели на Байкале в палатке. Тот город не развился, остался почти в том же самом состоянии. Люди, которые жили там, мои ровесники — кто спился, кто сел в тюрьму, кого-то зарезали — такая судьба была уготована детям того поколения в таких городах.

«Я знал, что один человек не может побороть всю систему»

— Можете вспомнить самое грустное событие из детства?

— Я последний раз в жизни плакал, когда мне было десять лет, в тот вечер, когда мы покидали свой дом в Сибири. Нужно было уезжать на поезд, и мы оставляли там нашу собаку, и я плакал, обнявши эту собаку.

— Вы бы пошли на акцию «Бессмертный полк» с портретами ваших дедов?

— Я вообще не очень люблю массовые помпезные мероприятия, поэтому вряд ли пошел бы. Да, я горжусь своими дедами, чту их подвиг и память, я помню об их очень тяжелой и трудной судьбе, но ходить с портретами и выставлять это личное и семейное напоказ — вряд ли. Это очень личное и трогательное, а я не люблю выставлять чувства и эмоции напоказ.

— В брежневские времена вы работали фрезеровщиком, служили в армии, учились в Ленинградском госуниверситете. Какими были отношения с советской властью?

— Примерно, как с погодой. Советская власть была реальностью, и с ней нужно было как-то считаться и устанавливать отношения, чтобы жить. Отношениями с советской властью я точно не мучился — знал просто, что не нужно лезть на рожон, что один человек не может побороть всю эту систему, что эта система когда-нибудь умрет. Впервые я осознал, что Советский Союз обречен, в 1982 году. Тогда я подумал, что ему осталось лет десять, это было очевидно для непредвзятого ума.

— Вы получили психологическое образование в Ленинградском госуниверситете, и вас распределили в Литву. В 1980-х вы жили в Вильнюсе и восемь лет посещали семинары известного врача-психиатра Алексейчика. Хотели заняться этим?

— Еще в начале 1980-х я интересовался этой областью, включился в движение практической профессиональной психологии, и одним из направления практики были тренинги, психотерапия. Я знал, что это не станет моей основной профессией, но интерес к этому был: я даже немного практиковал, у меня было несколько пациентов, с которыми я занимался психотерапией.

— Почему в конце 1980-х — начале 1990-х вас так мотало по разным городам? Это были Вильнюс, Лиепая, Москва, Красноярск, Тверь...

— Это была работа. Я принадлежал к тому небольшому кругу людей, которых назвали «прорабами перестройки». Это методологи, разрабатывавшие разные программы как для страны в целом, так и для отдельных регионов. Я консультировал всякого рода начинания и инициативы: от программ регионального развития до приватизации крупного индустриального объекта.

— В итоге, в 1994 году вы оказались в Беларуси. Почему переехали?

— Я всегда собирался жить и работать в Беларуси. Закончив Ленинградский университет, пытался распределиться в Гродно или в Минск, но не нашлось там работы. Как только у меня появилась возможность вернуться в Беларуси квалифицированным и что-то уже умеющим специалистом, я вернулся. Это произошло в 1993 году, меня пригласили в Минск в качестве самостоятельного специалиста-консультанта по вопросам стандартов и реформы образования.

— Вы участвовали в президентских выборах 1994 года. Пытались скооперироваться с Позняком, но не удалось. Зато удалось с Шушкевичем. Что это был за опыт?

— Это была очень простая прагматическая задача: я хотел участвовать в проведении реформы образования в Беларуси. Познакомившись с тогдашним составом Министерства образования, я понял, что без смены правительства и состава этого ведомства никакой реформы провести не удастся. И тут наметились выборы президента. Я хотел помочь победить демократическому кандидату, чтобы потом, влившись в эту команду, проводить реформу. Первым, конечно, был Позняк. Шушкевича в скорости сняли с поста председателя Верховного Совета, и он тоже стал доступен для контактов. Мы встретились, и я, имея контакты в Москве, предложил ему политтехнологические команды. Это и был мой старт в политической жизни Беларуси, но не очень удачный.

— В марте этого года вас пытались судить за посещение акции протеста, на которой вы не были и смогли это доказать. Но что было в корне этого лжесвидетельства против вас? Ошибка? Или они сошли с ума?

— Думаю, это была просто ошибка, головотяпство со стороны нескольких исполнителей. Может быть, не самого низшего ранга, а кого-то из офицеров Центрального РУВД. Они думали, что это легко будет провернуть, но прокололись, и думаю, уже за это наказаны — не за лжесвидетельство, не за эту позорную и преступную практику судов, а за то, что лоханулись.

Что общего у государственников и оппозиционеров?

— Одно из ваших детищ называется Центром европейской трансформации. Какой вклад вы внесли в европейскую трансформацию нашей страны?

— Я бы сказал, достаточно существенный. Мы хорошо проанализировали и просчитали инициативу «Восточное партнерство»: Беларусь на уровне гражданского общества там стала лидером, мы предлагали свои программы и ходы. «Дорожные карты», национальные платформы, методы открытой координации — все это достаточно хорошо работает в Грузии, Украине, Армении, они не работают только в Азербайджане и Беларуси. Азербайджанский и беларусский режимы не только не готовы к сотрудничеству с гражданским обществом, но и боятся как огня таких инициатив.

— Почему вы решили отойти от дел в «ЕвроБеларуси»?

— Да, это случится уже в следующем месяце. Но я решил уйти не от дел, а только освободить свое место для более молодых и энергичных. Я остаюсь в «ЕвроБеларуси», в Летучем университете, и буду делать все, что смогу, и дальше. Другое дело, что я никогда не любил командовать и руководить. И любой человек моего возраста должен понимать: молодым нужно создавать условия, помогать им, уступать свои места.

— У вас еще есть надежда на то, что вы проведете реформу образования?

— Надежд остается все меньше и меньше. И я уже, наверное, не смогу возглавить этот процесс, но, думаю, все наработанные идеи, программы и методы (которые сейчас никому не нужны), будут востребованы и очень пригодятся для этой реформы.

— Вы постоянно говорите, что в беларусской политике знаете почти все, постоянно критикуете оппозицию, но сами отказываетесь идти в политику, ссылаясь, в том числе, на плохую репутацию. Что это за репутация?

— Я очень много критиковал политические программы, политических субъектов, власть. А пережитки тоталитарного прошлого в сознании людей вынуждают их относиться к критике не как к тому, что может поспособствовать их развитию, а считать врагом любого критика.

— Но ваша критика — она конструктивная?

— Возьмите и посмотрите мои труды конструктивного порядка: программы, аналитику, предложения, проекты. Но это доступно небольшому кругу людей. Другое дело — публицистика, я активно писал в газетах. Публицистика с конструктивной работой — это разные вещи. Например, мы с коллегами делаем проект реформы образования, который продуман до деталей, и он кладется на стол министру. И министр, вместо того, чтобы разбираться с этими документами, цепляется за какую-нибудь статейку, и выдает это за единственный результат моей работы. То же самое — и оппозиционные политики.

— В Фейсбуке вы часто пишете о том, что «русский мир» — это плохо. Складывается ощущение, что вы не разделяете какой-то нормальный «русский мир» и тот, что с кровью и убийствами культивируется где-то на Донбассе.

— Я очень хорошо знаю, как вызревал и формулировался концепт «русского мира» — первоначального авторы концепта ничего плохого не задумывали. Это была вполне нормальная стратегия развития России в современном глобальном мире, со всеми позитивными вещами, которые были и еще остаются в России. Но потом идея «русского мира» была подхвачена ретроградами и империалистами, и то, что сегодня представляет собой эта идея как то, на что ссылаются политики и идеологи, — это откровенное зло. Это то, что несет миру войну и разрушения.

«Нужно разделять мнение и себя самого»

— Вы чувствуете старость?

— Я скорее готовлюсь к ней, чем чувствую.

— Какие у вас жизненные принципы?

— Первый принцип — это мыслить. Мыслю — следовательно, существую. И дальше существование подчинено мысли — я живу так, как мыслю.

— Что для вас самое важное и самое неприятное в людях?

— В людях много всяких неприятных качеств: глупость, зависть, трусость. И все эти проявления связаны с тем, с чем связана моя жизнь: с мышлением и разумом. Поэтому когда я говорю о трусости, я, в том числе, говорю и об интеллектуальной трусости. Когда я говорю о зависти, я имею в виду то, что человек склонен приватизировать собственное мнение и носиться с ним как с писаной торбой и любую критику воспринимать как нападку на себя. Нужно различать мнение и себя самого.

— Правда, что вы исповедуете кальвинизм? Откуда это в вашей жизни?

— Меня всегда интересовала религия, вера, Бог. Какое-то школьное воспитание и жизнь вынуждали во всем этом сомневаться, однако я не прекращал поисков: читал, изучал Библию и христианство. Когда я жил в Москве и работал по всему бывшему СССР, я ходил в костел, общался с монахами, вел богословские споры. По приезду в Минск возобновил контакты с протестантами, с которыми я имел отношения, еще живя в Латвии. Постепенно я склонился именно к кальвинистской версии христианства. И лет десять я был добропорядочным прихожанином кальвинистской церкви, и до сих пор остаюсь таковым, просто в церковь уже не хожу.

— Где и когда вы были более всего счастливы?

— Не знаю, много раз. Я хорошо усвоил с детства, что счастье — кратковременный миг, который проходит достаточно быстро, потому что в жизни очень много других ощущений. И полнота жизни состоит не в том, чтобы быть постоянно счастливым. Счастье дарят любимая женщина, дети, друзья... Мои родители сейчас умерли (я их очень любил), и то, что они жили долго, и то, что последние годы жизни были полны их взаимной любви — я был счастлив, наблюдая за ними. Это счастье как бы не собственное, а подаренное старичками-родителями. И, наверное, в этом есть счастье: когда тебе уже далеко за пятьдесят, а твои родители живы, бодры и между вами есть взаимопонимание. То же самое и с детьми. А еще — друзья, работа, потому что когда удается что-то сделать, наступает счастье. А потом снова наступает работа и пахота.

kyky.org