Правоохранительный тренд нынешнего года — разыгравшаяся фантазия беларусских милиционеров.

То они предлагают суду свою версию событий (многочисленные свидетели, к чьим показаниям суд не прислушался, видели абсолютно другую картину) в нашумевшей истории с задержанием и избиением журналиста портала TUT.BY Павла Добровольского и двух активистов, пришедших 25 января в суд Фрунзенского района на рассмотрение «дела граффитистов». То они бдительным взглядом выискивают на акции предпринимателей философа Владимира Мацкевича и настаивают в судебном заседании, что именно он держал в руках плакат с надписью «Працу». Сам же Мацкевич в то время находился за пределами Беларуси, что и подтвердил, продемонстрировав судье паспорт с выездным штампом.

Если циник Владимир Мацкевич испортил настроение и судьям, и свидетелям, загубив на корню складно выстроенный рассказ, то в случае с Павлом Добровольским слово избивавшего его милиционера, ставшего ключевым свидетелем, превысило все остальные доказательства. Сначала Павлу досталось по ребрам, затем он получил в шею и административный протокол за неповиновение законным требованиям должностного лица. 45 базовых величин (Br 9,45 млн.) — столько стоила Добровольскому занимательная история, рассказанная милиционером в здании суда.

«БелГазета» в рамках круглого стола решила разобраться, есть ли на самом деле у представителей беларусских правоохранительных органов тяга к сочинительству, и если да, то чем это обусловлено.

В дискуссии приняли участие герои описанных событий: Павел Добровольский и Владимир Мацкевич, а также известный коллекционер административных протоколов, лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько и правозащитник Павел Сапелко.

Госсистема: ни морали, ни права

«БелГазета»: Когда вы заметили, что фальсификация административных протоколов стала приобретать массовый характер?

Павел Сапелко: Это уже давно массовое явление. Я помню времена, когда после разгона какой-то демонстрации омоновцам раздавали списки с фамилиями и говорили: «Запомните, вот этого вы задерживали, этого тоже». Хотя они сами наверняка не помнили, кого именно задерживали. Потом эти омоновцы приходили на судебное заседание и, опустив глаза (некоторые даже не опускали — все зависело от воспитания), бормотали, что тот размахивал руками, а тот кричал антиправительственные лозунги. Судья это с удовольствием выслушивал, фактические обстоятельства дела никого не интересовали. В целом тенденция последнего 10-летия заключается в том, что сотрудник милиции — зачастую единственный свидетель по административным делам. Нередко случается и то, что потом при составлении протокола судья сам поправляет некоторые огрехи свидетеля. Итог судебного разбирательства — все решается без участия гражданских свидетелей, которых по идее можно отыскать десятками, особенно при делах, касающихся нарушения общественного порядка. В результате выносится постановление, которое гладко читается, но, если вникнуть в суть и сопоставить написанное с реальной фактурой, изложенные обстоятельства противоречат тем, что имели место быть.

Анатолий Лебедько: Мой личный опыт свидетельствует о том, что в правоприменительной практике за 20 с лишним лет абсолютно ничего не поменялось. Единственное, сегодня мы отмечаем возросшую интенсивность судебных процессов по административным правонарушениям — это следствие ряда факторов, включая и т.н. новую европейскую стратегию. Я не исключаю, что есть некая кулуарная договоренность между чиновниками из Брюсселя и беларусскими властями о нежелательности тюремных посадок: мол, если будут выписываться штрафы, это есть некая либерализация, в тюрьму же не садят.

Это привело к возросшей эффективности такого метода. Раньше по завершении избирательных кампаний была традиция — тысячи граждан Беларуси одномоментно оказывались в тюрьмах. Сейчас тактика поменялась: теперь у нас фактически не проходит ни одной недели, чтобы не было судебных процессов — у судебного конвейера устойчивые обороты. Причем фальсификаторами выступают не только лжесвидетели-милиционеры или омоновцы, но и судьи. Обычно те, в отношении кого выносится обвинительное решение, не читают протоколы судебных заседаний, а я вот несколько раз прочел и увидел фальсификацию со стороны судей. В отношении меня вообще нет ни одного протокола, где не было бы допущено нарушений со стороны либо судебной системы, либо сотрудников милиции.

Владимир Мацкевич: Впервые с фальсификацией административного протокола я столкнулся в 1997 году. Я не часто попадаюсь, стараюсь держаться подальше от милиции, но даже со стороны хорошо заметно, что меняются формы и способы. Лет 20 назад при проведении массовых мероприятий больше разгоняли, били, судов практически не было; потом был период, когда на акциях собиралось немного людей, — тогда практически никого не трогали; потом начались судебные преследования. Сейчас не сажают, но штрафуют. Поступит новая команда — будут сажать всех без разбора. Это просто выполнение установок.

Павел Добровольский: Произошедший со мной случай откровением для меня не стал — я знал, что в нашей стране не все хорошо с судебной системой. Моя коллега подготовила материал о превышении служебных полномочий в отношении журналистов — насчитала около 30 фактов избиения. И это касается только представителей СМИ. Уличные активисты — вообще отдельная история: у нас выкрикивают лозунги немые, аплодируют безрукие. Что до практики вынесения судебных решений по устным заявлениям милиционеров — это действительно печально. Люди в погонах могут сказать абсолютную чушь, и судьи этому верят. Судья для видимости может выслушать и других свидетелей, но о его выводах можно догадаться изначально.

Анатолий Лебедько: В судебных процессах закреплен принцип кастовости граждан Республики Беларусь, которые формально, согласно Конституции, имеют одинаковые права. В частности, это проявляется в том, что показания человека в форме имеют более высокую юридическую силу, нежели показания другого гражданина. При этом другие показания приветствуются — это придает судебному процессу форму якобы состязательности. Но это формальность, на выходе получаем то, что все показания представителей милиции пишутся под копирку, буквально до запятой, до точки. Я часто говорю им в лицо: «Вы — лжец». Но еще никто в ответ не возмутился: они краснеют, опускают голову, но ничего из себя выдавить не могут. Рассказывая заученный текст, они выполняют свою функцию и дальше не сопротивляются. Конечно, им это неприятно, но они привыкают, это часть их работы.

Владимир Мацкевич: Нужно понимать, что вся система работает не по праву, не по этике и морали и даже не по внутреннему нормативу, как должны работать социальные институты, — система насквозь пропитана нигилизмом. Имеют место быть даже позитивные решения, которые принимаются совершенно неправовым образом. Например, можно вспомнить ситуацию вокруг церкви «Новая жизнь». Было вынесено 11 судебных постановлений — начиная от суда первой инстанции, заканчивая решением Верховного суда — о том, чтобы отобрать здание у церкви. Но когда верующие провели «пост-голодовку» и дело получило широкий международный резонанс, одним росчерком пера абсолютно все решения были отменены. Мы вроде бы победили, но понятно, что эта победа абсолютно неправовая. Обществу надо во всеуслышание орать о том, что у нас не работают никакие нормы, нет никаких принципов, нет правоохранительной системы и т.д.

Анатолий Лебедько: Я могу поделиться похожим примером. В начале 2015 года мы возле посольства Франции провели акцию солидарности с французскими журналистами после печально известных событий в редакции сатирического журнала Charlie Hebdo [радикальные исламисты расстреляли сотрудников редакции за ряд антимусульманских карикатур. — «БелГазета»]. Через некоторое время были составлены административные протоколы за нарушение порядка проведения массовых мероприятий. Казалось, судебный конвейер должен привычно все перемолоть, но вдруг журналист обращается к Лукашенко: «Смотрите, мы плюем против общественного международного мнения». Лукашенко признает, что это не хорошо, и дает команду разобраться. Милицейское начальство еще пыталось бузить, чувствуя дискомфорт, но ничего сделать не могло. Слова Лукашенко изменили в конкретном случае устоявшуюся практику, и судебный процесс сняли с повестки дня. Справедливость вроде бы восторжествовала, но ситуация показала, что в нашей госсистеме нет ни права, ни морали.

Это похоже на абсолютную монархию, но при абсолютной монархии работают рыцарский кодекс чести, вассальная доблесть служения императору, иногда моральные нормы выше правовых. У нас же ничего из этого не работает. Поэтому сегодня милиционер идет против Лебедько, завтра этому же милиционеру покажут пальцем на его же коллегу и он, не задумываясь, исполнит приказ, потом кто-то уберет его самого и т.д. Эта разлагающая человечество система существовала при НКВД, ЧК, когда ее представители топили друг друга, не обращая внимания ни на дружеские связи, ни на моральные установки, вообще ни на что. И вот когда мы доходим до такого, я не знаю, как бог нас бережет от того, что у нас в стране не происходит абсолютного беспредела.

Павел Добровольский

Честь мундира превыше всего

«БелГазета»: Часто ли в правозащитной практике приходится сталкиваться с начатым делопроизводством, связанным с противоправным применением силы со стороны сотрудников милиции?

Павел Сапелко: Когда я работал адвокатом, мы довольно часто в силу позиции обвиняемого или подозреваемого не писали жалобы по поводу жестокого обращения к моим подзащитным со стороны правоохранителей. Сейчас, будучи правозащитником, я работаю над этими случаями — это одна из моих задач. Но это очень трудная штука: чтобы обратиться к представителю власти с требованием призвать к ответу другого представителя власти, человек должен иметь хотя бы надежду (а лучше уверенность) на то, что его заявление будет рассмотрено надлежащим образом, а по делу будет принято законное решение. У нас же можно вспомнить только единичные случаи, в частности, историю, когда высокопоставленный сотрудник милиции получил реальный тюремный срок за применение пыток при раскрытии преступления. В тот момент сотрудники уголовного розыска немного притихли, стали немножко думать о методах, при помощи которых они добывают признание подозреваемых и обвиняемых. История реальная, но вряд ли в судебно-следственной статистике можно найти правдивые цифры по таким привлечениям — их почему-то тщательно оберегают от общественности.

«БелГазета»: Почему в Беларуси все-таки так рьяно блюдутся корпоративные интересы правоохранительных органов? Суды боятся выносить справедливые решения: мол, в случае хотя бы одного исключения из правил может начаться цепная реакция?

Павел Добровольский: В вопросе заложен ответ — действительно боятся. Почему? Трудно сказать, возможно, не хотят нанести вред слаженной системе. Например, в истории с Владимиром Мацкевичем милиционера уличили во лжи: он якобы опознал человека, которого в тот момент даже в стране не было. Тем не менее, в моей ситуации в итоговом отчете Следственного комитета после 3-месячной проверки свидетельские показания дискредитировавшего себя того же милиционера были положены в основу всего сделанного вывода.

Владимир Мацкевич: Я не согласен с формулировкой «корпоративные интересы». Это не корпорация: они не связаны друг с другом, а завязаны только на вертикальном начальстве. Они не являются мафией, преступной группировкой, которая что-то контролирует, они всего лишь придаток, инструмент, механизм контролирующей системы. Поэтому они не могут блюсти корпоративные интересы.

Анатолий Лебедько: На самом деле, есть основания говорить о некой корпоративности. Это четко прослеживается, когда находишься в следственном изоляторе КГБ — «американке». Там сидят чины из МВД, а в СИЗО на ул. Володарского находятся представители КГБ. Как мне сказали сами офицеры, соблюдаются определенные пропорции: если в «американке», к примеру, находится 10 человек из МВД, значит, столько же должно находиться в другом следственном изоляторе, располагающемся почти через дорогу.

Чем, например, не нравился сотрудникам прокуратуры экс-генпрокурор Григорий Василевич? Они его считали слишком мягким, основная претензия к нему со стороны подчиненных: он, в отличие от председателя КГБ, министра МВД, был слабым в отстаивании корпоративных интересов.

Владимир Мацкевич: Это немножко другая установка: на верхах, в офицерском составе, ведется межведомственная борьба, но на нижних уровнях отношение там совсем другое. Людей действительно нанимают для выполнения грязной работы. А люди есть люди: соглашаясь на грязную работу, они что-то с собой делают, переступают какую-то черту, но все равно не до конца. И тогда их морально обрабатывают. Мне рассказывали истории, как это делается.

Например, к КПП дислоцированной в каком-то месте части ОМОН подъезжает автобус, оттуда вываливается группа якобы оппозиционеров, размахивает плакатами, кричит лозунги, угрожает. Омоновцы не понимают, что происходит, а командиры им говорят: «Не трогаем, мы должны набраться терпения, они скоро разойдутся». Те действительно садятся в автобус и уезжают. Но потом всем милиционерам рассказывают, кто такие эти оппозиционеры и что надо делать, когда встретитесь с ними на Площади. Но скажите, если бы такую акцию провернули оппозиционеры, неужели бы независимая пресса не шумела и не гремела? Тут плакат какой-то вывесят против «Ночных волков», и все издания об этом рассказывают. А здесь такой поворот: оппозиционеры приехали громить омоновцев. Вы хоть понимаете, что это подстава и вас морально обрабатывают? Нет, мозгов не хватает, вместе с тем уже сделан шаг, при котором сотрудники правоохранительных органов уже не люди, а звери.

Павел Сапелко

Кодекс в топку

«БелГазета»: Правозащитник Валентин Стефанович провел акцию: открыл ПИКоАП, вслух зачитал статьи, нормы которых в реальности не соблюдаются, после чего вырывал эти страницы — за ненадобностью. В частности, первой пошла в расход ст. 4.1 «Права и обязанности лица, в отношении которого ведется административный процесс». Павел, в вашей ситуации нормы статьи соблюдались, может, правозащитник погорячился?

Павел Добровольский: (Читает) «Давать объяснения, предоставлять доказательства»... Я делился своей точкой зрения на происходящее, они якобы слушали. (Читает дальше) «Подавать жалобы на действия судьи». Мы жаловались на суд первой инстанции, но к этому не прислушались.

Павел Сапелко: А вам ваши права разъяснили в таком виде, как вы сейчас читаете?

Павел Добровольский: Нет.

Анатолий Лебедько: А вы могли предоставить доказательства? Например, достать мобильный телефон, на который велась запись?

Павел Добровольский: Так они сделали все, чтобы это видео удалить. Затерли, переустановили систему.

Павел Сапелко: Видите: два вопроса — два отрицательных ответа, а как без этого человек может предстать перед судом по обвинению в совершении правонарушения? Похвастаюсь: идея, реализованная моим коллегой Стефановичем, пришла в голову мне после того, как мы получили ответ от судьи Мингорсуда. Он написал, что несоблюдение отдельных положений ПИКоАП в целом не влияет на законность выносимых решений. Я предложил: давайте отредактируем кодекс, например, для того, чтобы им проще было пользоваться сотрудникам милиции.

Павел Добровольский: Говорилось про то, что милиционеры при даче показаний врут и не краснеют. Нужно было видеть их взгляд: такое ощущение, что их действительно затравили — явно ведется какая-то пропаганда, у них во взгляде столько ненависти. Даже не ко мне, скорее, к тем парням-анархистам, из-за поступка которых на судебном процессе началась вся эта история. Это ужасно.

«БелГазета»: Павел, вы на своей странице в соцсетях выложили ответ Следственного комитета, обратив внимание на многочисленные факты, когда описанные события не соответствовали действительности. Какие фразы из ответа у вас вызвали улыбку?

Павел Добровольский: В основном все то, что касалось показаний свидетелей-омоновцев. Причем в отличие от мотивировочной части судебного решения там появились какие-то фамилии, которые нигде раньше не фигурировали, и описывались события, которые однозначно не происходили. Например, судя по ответу, приехал какой-то там замначальника ГУВД, зашел в комнату и спросил, все ли у меня хорошо, нормально ли со мной обращались. Я якобы ему ответил, что жалоб не имею. Даже в суде такого беспредела не было, зачем и откуда появился этот человек?

«БелГазета»: Вы окончательно смирились с тем, что вам ничего не удастся доказать?

Павел Добровольский: Нет, в прокуратуру будет написана жалоба на решение Следственного комитета, в Верховный суд пожалуемся на решение Мингорсуда.

Павел Сапелко: Там, в этом постановлении, еще два человека упомянуты [избитые вместе с Добровольским активисты. — «БелГазета»], я думаю, что с их стороны жалобы будут написаны еще раньше. А вообще, как можно говорить о какой-то улыбке, если эти события должны вызывать исключительно слезы. Сотрудники милиции за закрытыми дверями в здании суда лупили трех человек — это национальная трагедия.

Владимир Мацкевич

Ошибочка вышла

«БелГазета»: В случае с Добровольским все решили судейские показания, а как мог доказать свою непричастность к случившемуся Владимир Мацкевич, если бы у него в паспорте не было штампа, доказывающего, что в период инкриминируемых ему действий он вовсе отсутствовал в стране?

Павел Сапелко: Встречный вопрос: а у кого-то получалось доказать, что он не ругался матом в стенах РУВД? Или что человек себя пристойно вел, когда его везли в милицейской машине? Точно так было бы и в этой ситуации, хотя не исключаю, что конкретно в этой ситуации мог сломаться какой-то винтик и что-то не сложилось бы по каким-то процессуальным моментам.

«БелГазета»: Глава МВД Игорь Шуневич впоследствии оправдывал своих сотрудников тем, что на видео был человек, действительно очень похожий на Владимира Мацкевича...

Павел Сапелко: Конечно, можно было бы тыкать пальцем: смотрите, у него там другое ухо, другая прическа. У нас изначально все делается проще, когда не предоставляются никакие другие доказательства, кроме объяснений сотрудников милиции. Тут хочешь — не хочешь, а становишься пессимистом.

Анатолий Лебедько: Если ты заявляешь ходатайство о приобщении к материалам дела видео- или фотодоказательств, тебе, как правило, отказывают, потому что понимают, что у тебя есть серьезная доказательная база. У меня, кстати, была похожая с Владимиром ситуация, когда удалось уличить во лжи правоохранительные органы. Однажды меня задержали, но затем зачем-то отпустили домой, и на дальнейшее разбирательство я просто прихватил фотографии своего задержания. Я подробно расспрашивал дававших против меня показания омоновцев: за что они меня задерживали, точно ли это были они. Они настаивали на своем, но потом я достал из папки фотографии и предъявил судье. Задержание действительно было, но на фотографиях абсолютно другие люди! Деваться было некуда, дело отправили на доследование: оно ушло туда, откуда уже не выйдет.

Владимир Мацкевич: Подобные примеры были всегда. В моей истории 20-летней давности тоже была ситуация, когда в суде давали показания совершенно другие люди. Тогда, в 1997 году, можно было больше задавать вопросов, я попросил подробно рассказать о месте, где и как меня схватили. Расхождения были серьезными.

Павел Сапелко: Когда сейчас речь идет об участии в массовых мероприятиях, мы, правозащитники, не сильно заморачиваемся, кто там кого и как задерживал, кто какие давал показания в суде. Наша позиция: когда на мирном собрании выражаются свободные мнения, любое привлечение к административной, а тем более уголовной ответственности — нарушение международных обязательств со стороны беларусских властей.

«БелГазета»:  Владимир, чем в итоге закончилось ваше дело?

Владимир Мацкевич: Мы подали заявление в суд, в протокол внесли правки о том, что несколько раз настойчиво спрашивали у свидетелей, они опознали Мацкевича или человека, похожего на Мацкевича. Они на 100% были уверены, что это я. Мы также написали заявление в прокуратуру Центрального района, откуда почти через месяц пришел ответ, что мое заявление отправлено в прокуратуру Ленинского района — якобы по месту жительства, хотя я проживаю в Заводском районе. Было понятно, что это отфутболивание и затягивание дела. На судебное решение по моему вопросу я не рассчитываю. Если бы я был менее известным, нигде не светился, резонанса было бы меньше, да и я, возможно, не знал бы, что мне делать. Ну, есть алиби и есть. Показал бы паспорт, и все тихо закончилось. А так для меня стало сюрпризом, что о моей истории высказывался министр МВД, реагировал генпрокурор.

У меня есть версия, почему это вообще произошло — вероятно, это месть за прошедшие в прошлом году президентские выборы. 11 октября я был на площади, меня засняли журналисты, материал появился в Интернете. Приходит повестка, звоню по указанному телефону, резко реагирую, но мне настойчиво объясняют: «Мы вас вызываем, вы должны прийти». Тогда я пишу письмо с ерническим содержанием, передаю в окно дежурному. Как ни странно — никакой реакции. Я думаю, что они просто ждали повода, чтобы меня подловить. И, увидев на фотографии очень отдаленно похожего на меня человека, решили, что повод наступил.

По неофициальной информации мне сообщили, что сняли начальника РУВД Центрального района. Я даже понимаю их реакцию: они, конечно, наказывали не за лжесвидетельствование, никому не объявляли выговоры, а наказали за то, что эти люди лопухнулись. Нет, чтобы правильно состряпать дело, а вы допустили такую ошибку, что даже министр должен что-то объяснять журналистам. Это наказание не за совершенное преступление, а за плохое выполнение должностных обязанностей.

Анатолий Лебедько: Скорее всего, в структурах есть заготовленные списки неблагонадежных граждан, в которых числятся и независимые журналисты, и общественные деятели, и политики, и правозащитники. Сейчас не подходят к гражданину и не говорят, что он в данный момент совершил правонарушение и в его отношении составляется административный протокол. Процессуальные моменты отодвинуты на второй план: они визуально смотрят — Иванов, Петров, Сидоров, примеряются к упомянутым спискам. А потом происходят непонятные вещи — они не заморачиваются даже с повесткой, отправляют тебе sms странного содержания. Я получал такое сообщение, но мои попытки что-то выяснить у судебных работников, ничем не увенчались: приезжайте, все узнаете на месте.

Анатолий Лебедько

Привет из Донбасса

«БелГазета»: А вы замечали, может, какие-то признаки, хотя бы косвенно свидетельствующие о намечающейся либерализации?

Владимир Мацкевич: В начале 2011 года, после многочисленных известий о печальных декабрьских событиях, связанных с президентскими выборами-2010, меня главный редактор «Советской Белоруссии» Павел Якубович приглашает для участия в круглом столе. Я прихожу туда, заготовив обращение к генпрокурору и в Конституционный суд по поводу того, что имеются конкретные данные, подтверждающие применение пыток со стороны правоохранительных органов. Я просто предложил обратиться от общественности за разъяснениями, но присутствовавшие на мероприятии провластные аналитики, какой-то депутат очень агрессивно отнеслись к моей позиции: мол, как можно вообще усомниться в противоправных действиях нашей доблестной милиции. У нас практикуются все эти вещи (избиения, лжесвидетельствования и т.д.) не из солидарности или корпоративных интересов, а потому, что так удобнее работать. Логика простая: если мы сейчас вскроем хотя бы одно обстоятельство, завтра могут и с нами так поступить. Это элементарная звериная самозащита. Меня не затронуло, ну и слава богу. Либо это правонарушение, преступление совершено против плохого человека (того же оппозиционера), значит, это оправданно. Никто не понимает, что за этим тянутся долговременные последствия, вызванные тем, что общество не способно ни к защите, ни к самосохранению.

Посмотрите, что происходит с Донбассом. У нас хотя бы оппозиция, правозащитники реагируют на определенные вещи, а когда в Донбассе все это началось, люди, имеющие хоть какие-то представления о совести, чести, достоинстве, бежали оттуда. Потому что там были и пытки, и изъятие собственности, и все что угодно. Те, кто там остались, живут, носят георгиевские ленточки, еще и радуются тому, что они в России.

Мы похожи на донбасский социум? К сожалению, становимся похожи, и самое страшное в этой похожести то, что в обществе нет иммунитета, нет никаких механизмов самозащиты и самообороны против даже незначительного изменения ситуации, когда, к примеру, 30 казаков могут захватить Минск даже без оружия, а с палками.

«БелГазета»: А какие, хотя бы незначительные меры могут способствовать улучшению ситуации? Обязательная проверка показаний сотрудников правоохранительных органов через полиграфическое исследование, обязательное подтверждение свидетельских показаний фото- и видеоматериалами, что-то еще?

Павел Добровольский: Мы же понимаем, что на полиграфическое исследование они не пойдут, кто захочет подтверждать свою ложь? Обществу сложно что-то предпринять, ничего не изменится, единственное, в будущем они могут быть более осторожными.

Они понимают, что себе только хуже сделали: если бы не избили меня и двух активистов, все бы закончилось просто написанием заметки об этом судебном процессе, о чем вскоре забыли бы. В итоге десятками материалов в различных источниках они еще больше себе подпортили имидж.

Тем более стали вскрываться и другие случаи: то какого-то бездомного избили, то беременная женщина на сотрудников напала. Столько косяков стало проявляться...

Анатолий Лебедько: У нас могут быть только пожелания. Другого не может быть при существовании системы, в которой нет самостоятельных ветвей власти, а только один ствол — в виде дубинки. Мы должны понимать, что эффективной может быть только система, где, во-первых, суд, исполнительная власть, законодательная власть независимы, во-вторых, люди не делятся на касты. У нас, если ты только надел мундир, сразу получаешь дополнительные права, привилегии и преференции.

И пока у нас визитной карточкой страны является не фотография профессора, доктора наук, учителя или врача, а омоновца — сложно на что-то надеяться. Это игра в одни ворота, без всяких правил. Тут надо апеллировать к обществу: это очень сложно, но другой альтернативы я не вижу.

Владимир Мацкевич: Тот же полиграф хорош для исследовательских целей, но не думаю, что он чрезвычайно полезен для системы судопроизводства: могут быть нарушены права человека, да и надежность полиграфа сильно преувеличена. Все исходит от общества. Павел вспомнил случай с беременной женщиной, историю с бомжом и собакой, говорит о том, что пошла цепная реакция. Но есть и альтернативная точка зрения. Сразу после моего случая, еще до реакции со стороны главы МВД, политический аналитик Юрий Царик говорит, что это провокация против милиции. Это, дескать, не милиция ошиблась, а кто-то подстроил так, чтобы составили протокол на Мацкевича и обвинили милицию. Понимаете, как работает мысль у некоторых особо изощренных и особо умных людей?

Мы живем в состоянии холодной войны. Но время от времени раздаются здравые голоса, и надо договариваться — у нас же одна страна. Давайте начнем с решения простейших задач: у нас есть фундаментальные права, их надо обеспечивать, об этом надо говорить, не ковыряясь в каких-то тонкостях.

Павел Сапелко: Конечно, если не будет политической и общественной воли, какими-то формальными и техническими способами проблемы не решишь. Можно на каждого человека повесить видеофиксатор, но это все равно не поможет. Задачи нужно решать системно: при помощи законодательства, общества, журналисты должны сказать свое слово.

Не упиваться какими-то моментами, когда, допустим, избили какого-то наркобарона и он выдал явки и пороли. Нужно донести до общества полный запрет на применение жестокого обращения. Ну и общество должно немножко подумать о том, где место каждого и где каждый может очутиться на каком-то этапе своей жизни.

Справка «БелГазеты»:

Павел Добровольский родился в 1990 году в г. Текели (Алматинская обл., Казахстан). Окончил Институт журналистики БГУ. Работал в газете «Туризм и отдых» (2012 год, на деловом портале «Ежедневник» (2013-2014). На портале TUT.BY — с августа 2015 года.

Владимир Мацкевич родился 14 мая 1956 года, философ и методолог, общественно­политический деятель, телеведущий. Основатель и руководитель Агентства гуманитарных технологий (Минск). Глава Рады Международного консорциума «ЕвроБеларусь». Основатель программы создания современного университета в Беларуси «Летучий университет».

Анатолий Лебедько родился в 1961 году в Столбцовском р-не Минской обл. Окончил факультет истории и французского языка Минского пединститута (1980­1985) и юрфак Белгосуниверситета (1991­1996). Депутат Верховного Совета 12­го и 13­го созывов. Председатель ОГП с 2000 года.

Павел Сапелко родился в 1971 году в Витебске. В 1993 году окончил БГУ по специальности «правоведение». В 1995­2011 годы работал адвокатом. Правозащитник, лауреат премии «За защиту прав человека» Совета адвокатских объединений и юридических обществ Европы.