Наколькі гарманічна і спакойна можа адбыцца працэдура перадачы ўлады ва Узбекістане? Што ва ўмовах Узбекістана больш небяспечна: свабодныя выбары ці вострая падкілімная барацьба за ўладу? Якім спосабам можа адбыцца пераход улады ў Беларусі?

Абмяркоўваюць: расійскі эксперт па Цэнтральнай Азіі і Блізкім Усходзе Аркадзь Дубноў і беларускі метадолаг Уладзімір Мацкевіч.

Віталь Цыганкоў: Аркадзь Дубноў, якія праблемы і небяспекі вы бачыце ад працэдуры перадачы ўлады ва Узбекістане? Наколькі гарманічна, калі можна так сказаць, пераход улады можа адбыцца?

Аркадзь Дубноў: Я бачу галоўную праблему ў крызісе тыповага для Цэнтральнай Азіі характару дзяржаўнага ладу. Гэта нешта сярэдняе паміж дэспатыяй, тыраніяй і аўтакратыяй. На нашых вачах адбываюцца тытанічныя зрухі, якія, дарэчы, праз пэўны час адбудуцца і ў Казахстане, бо ўсе мы смяротныя.

Я лічу, што пераход, транзіт улады ва Узбекістане адбудзецца больш спакойна, чым гэта можа адбыцца ў Казахстане, калі там не паўтораць гэтую, дастаткова ганебную, гісторыю па прыхаванні натуральнага сыходу чалавека. Няма асабістага жыцця, калі размова ідзе пра скананне дзяржаўнага дзеяча такога маштабу.

Ці чакаюць Узбекістан праблемы? Не бяз гэтага. Але, я думаю, за гэтыя 5 дзён, пакуль аб’яўлялі, што Карымаў жывы, эліты дасягнулі кансенсусу, і нам будзе прад’яўлены новы лідэр, які, магчыма, аб’явіць нейкую адлігу-лайт. Гэта нічога не будзе азначаць у змене вектару развіцця гэтай дзяржавы — яна па-ранейшаму будзе вельмі закрытай, але, магчыма, не настолькі моцна асабіста аўтарытарнай. Але застанецца забеспячэнне цэласнасці дзяржавы і пазбаўленне ад іншых крайнасцей — ісламскага экстрэмізму. Многія ж ва Узбекістане маліліся на Іслама Карымава за ягоную прыхільнасць да ідэй свецкай дзяржавы.

Віталь Цыганкоў: У такіх краінах, як Узбекістан, міжнародныя гульцы больш заклапочаныя менавіта стабільнасцю. Што больш небяспечна: свабодныя выбары ці жорсткая падкілімная барацьба за ўладу?

Уладзімір Мацкевіч: Па-першае, наступствы доўгага дыктатарскага ці аўтарытарнага кіравання ў нейкай краіне амаль агульныя для любога рэгіёна. Гэта вынішчэнне моцных суб’ектаў уплыву на дзяржаўную палітыку, вынішчэнне асобаў, аўтарытэтаў, якія могуць на штосьці прэтэндаваць. І калі адыходзіць аўтарытарная ўлада — такая краіна трапляе ў стан разгубленасці.

Па-другое, гэта канкрэтнае становішча рэгіёна Цэнтральнай Азіі, які знаходзіцца пад уплывам некалькіх вектараў геапалітычнага развіцця. Гэта Расія, таксама гэта ісламскі фундаменталізм, тэндэнцыя пераўтварэння свецкіх краін рэгіёна ў ісламісцкія. Таму спадзявацца даводзіцца толькі на тое, што барацьба за ўладу ва Узбекістане будзе досыць спакойнай і хутка скончыцца. Але ўсё роўна ў такіх выпадках ляцяць галовы, змяняецца кола людзей вакол улады і г.д.

Вельмі наіўна меркаваць, што пасля сканання дыктатара, які кіраваў амаль 30 гадоў, у краіне магчыма правесці нейкія свабодныя выбары. Імітаваць іх можна. Але ніякай палітычнай культуры, уплывовых грамадскіх сіл, каб адбыліся свабодныя выбары, — проста быць не можа. Дыктатура зменіцца іншай дыктатурай. І пытанне толькі ў тым, як доўга гэтая змена будзе цягнуцца і ці будзе гэта па-ранейшаму свецкая дзяржава, альбо адбудзецца эвалюцыя ў бок ісламісцкага рэжыма.

Віталь Цыганкоў: Аркадзь, а ці бачыце вы пагрозы большай ісламізацыі новага ўзбецкага рэжыма? Карымаў даволі жорстка ваяваў з ісламскім фундаменталізмам. Ці магчыма, што новы кіраўнік краіны будзе больш памяркоўна ставіцца да фундаменталізму, прымаць ягоныя элементы ва ўладу?

Аркадзь Дубноў: Стрыжнем узбецкага рэжыма па-ранейшаму будуць заставацца спецслужбы. Перш за ўсё — Служба нацыянальнай бяспекі на чале з яе бяззменным кіраўніком Рустамам Інаятавым. Таму, хто б не апынуўся пераемнікам Карымава (ці цяперашні прэм’ер Шаўкат Мірзіёеў, ці хто іншы), інструменты процістаяння ісламскаму фундаменталізму ва Узбекістане наўрад ці зменяцца.

Я згодны з Уладзімірам, што няма рэсурсаў, грамадзянскіх структур, палітычнай культуры, каб можна было спадзявацца не нейкае змяненне рэжыма. Характар рэжыма можа ў нейкай ступені змяніцца толькі пасля таго, як зменіцца Расія.

Віталь Цыганкоў: Сітуацыя ва Узбекістане непазбежна нараджае пэўныя беларускія паралелі. Сістэма і тут, і там заточаная, створаная пад адну асобу. Ці пачне Аляксандр Лукашэнка рыхтаваць пераемніка альбо Беларусі давядзецца чакаць, што называецца, натуральнага сыходу свайго кіраўніка?

Уладзімір Мацкевіч: Наіўна казаць, нібыта дыктатару лёгка падрыхтаваць сабе замену. Якая была б настолькі моцнай, харызматычнай і ўплывовай, як ён сам. Бо ў найбліжэйшым атачэнні дыктатара такія асобы звычайна не прыжываюцца, іх вынішчаюць «на дальніх подступах». Таму вакол дыктатара ствараецца пэўная сістэма ўплывовых людзей, якія адзін аднаго стрымліваюць і выконваюць функцыю стрымак і процівагаў — як у дэмакратычных краінах гэтую функцыю выконвае раздзяленне ўладаў.

У гэтым выпадку ўсё залежыць ад таго, наколькі існуе кансенсус паміж тымі фігурамі, паміж якімі балансаваў дыктатар. Барацьба за лідэрства паміж імі абавязкова адбудзецца. І ніводзін дыктатар ніколі не ўпэўнены, што калі ён кагосьці вылучыць з гэтага атачэння, то яго не «замочаць» свае ж. Таму, нават клапоцячыся пра бяспеку такога свайго пераемніка, дыктатары звычайна не адважваюцца назваць гэтае імя. І калі ён памірае, то гэтае імя часта застаецца невядомым палітычнай эліце і атачэнню самога дыктатара. Таму тут усё не так проста, нават калі б дыктатар хацеў бы сабе пераемніка прызначыць.

Да таго ж у Беларусі няма такой кланавай залежнасці дыктатара ад свайго этнічнага, рэгіянальнага ці іншага паходжання. Лукашэнку вельмі складана вызначыцца са сваім пераемнікам, тым больш, што ён пакуль што дастаткова малады.

Аркадзь Дубноў: У беларускага лідэра ёсць два дарослых сына, аднак у вашых жа колах кажуць, што яны наўрад ці могуць прэтэндаваць на пераемнасць. З іншага боку, расце сын Коленька, якога Аляксандр Рыгоравіч, магчыма, марыць давесці да паўнагадовага ўзросту. Вось тады я вам не зайздрошчу (урэшце, я і сабе не зайздрошчу).

Так што, ніякіх салодкіх перспектыў больш камфортнага пераходу ўлады ў Беларусі я не бачу. Але, спадарства, вы жывяце ў Еўропе, значна больш залежыце ад еўрапейскай атмасферы, і Еўропа больш пільна сочыць за сітуацыяй у Беларусі. Так што, дарогу адолее той, хто ідзе. І гэта я кажу не толькі пра адыход рэжыма Лукашэнкі, але і пра грамадзянскую супольнасц , якая ў Беларусі існуе ў значна большай ступені, чым ва Узбекістане.

Радыё «Свабода»