Ці працягнецца ў 2017-м тое «паўстанне мас», якое мы назіралі сёлета ў сусветнай палітыцы? Ці можна сказаць, што ў выпадку з «Брэксітам» і абраннем Дональда Трампа выявіўся разрыў паміж большасцю выбарнікаў і ліберальнымі элітамі Еўропы і Амерыкі? Ці азначае гэта радыкальны паварот ад леваліберальных каштоўнасцей, якіх не ўспрымае значная частка электарата на Захадзе?

На гэтыя ды іншыя пытанні ў перадачы «Экспертыза Свабоды. Вынікі года» адказваюць дырэктар Цэнтра еўрапейскай трансфармацыі Андрэй Ягораў і палітычны аглядальнік партала TUT.BY Арцём Шрайбман. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.

Віталь Цыганкоў: Як можна ацаніць тыя з’явы, якія адбываліся сёлета ў сусветнай палітыцы? Найбольш рэзанансу атрымалі дзве электаральныя кампаніі: гэта перамога Дональда Трампа і выхад Брытаніі з Еўрасаюза. Пра што яны сведчаць? Ці можна сказаць, што ў выпадку з «Брэксітам» і Трампам праявіўся разрыў паміж «шырокімі народнымі масамі» і ліберальнымі элітамі Еўропы і Амерыкі?

Арцём Шрайбман: Так, я згодны з тым пасылам, які вы задалі ў пытанні. Але праблема шырэйшая. Яна не толькі ў нейкім процістаянні ці разрыве паміж часткай народных мас (усё ж Клінтан набрала больш галасоў, чым Трамп) і элітамі. Праблема не толькі ў культурным разрыве, але і ў эканоміцы. Бо было б вузкавата зводзіць усё толькі да праблем міграцыі, мультыкультуралізму і г.д.

Калі я меў магчымасць задаць пытанне брытанцам, чаму яны галасавалі за «Брэксіт», то адказ быў такі: «Няма працы». Яны пратэставалі супраць крызісу адзіным магчымым для іх спосабам. Гэта было пратэставае галасаванне. Я нават не упэўнены, што яны ўсурʼёз думалі, нібыта гэты крок прынясе ім працу — у іхныя маленькія вёскі ва Уэльсе.

Тое самае ў ЗША. За Трампа масава прагаласавалі белыя мужчыны. І калі глянуць статыстыку за апошнія 15-16 гадоў, то белыя мужчыны і чорныя мужчыны — гэта адзіныя групы, даход якіх за апошнія 15 гадоў не вырас. Астатнія групы «падраслі». З экранаў эліты заяўляюць, што ў краіне ўсё наладжваецца, — але яны гэтага не адчуваюць у сваіх кішэнях. І пратэстуюць тым спосабам, якім могуць.

Віталь Цыганкоў: Усё ж сусветны крызіс пачаўся ў ЗША (і пайшоў на ўвес свет) у 2008 годзе. Чаму пратэставае галасаванне пашырылася толькі цяпер? Магчыма, не толькі эканамічныя чыннікі тут?

Арцём Шрайбман: Вядома, не толькі эканамічныя, і пра іншыя прычыны мы яшчэ пагаворым. У эканамічным аспекце важна тое, што калі іншыя групы адчулі нейкія паляпшэнні — то белыя мужчыны ў ЗША і сельская бедната ў Брытаніі адчулі паляпшэнне ў значна меншай ступені. Усім астатнім становіцца лепш, а пра іх забылі. У Брытаніі гэта вельмі выразна відаць, бо за «Брэксіт» галасавалі і левыя, і правыя.

Андрэй Ягораў: Усе аналітыкі прызнаюць, што гэта пратэставае галасаванне, бунт супраць істэблішмента, палітычных эліт — і гэта сусветная з’ява. У многіх краінах Еўрасаюза мы бачым уздым радыкальных настрояў, крайнія палітычныя сілы набіраюць вагу.

Існуе шмат розных інтэрпрэтацый гэтага працэсу, і для мяне эканамічнае тлумачэнне не самае асноўнае. Бо эканамічна гэта былі ці не найлепшыя гады, гады даволі высокага дабрабыту — як у ЗША, гэтак і ў Еўропе.

Супраць чаго галасуюць людзі? Адна з галоўных прычын у тым, што завершыўся пэўны гістарычны этап фармавання дзяржаў усеагульнага дабрабыту. Сацыял-дэмакратыя перамагла, грамадства страціла нейкія арыентыры руху — куды мы ідзем, да чаго імкнемся. Няма нейкай звышзадачы палітычна. Еўрасаюз для брытанцаў не быў перспектывай развіцця. Таму адбываецца і крызіс лідэрства, у Еўропе няма выбітных лідэраў, якіх можна параўнаць з палітыкамі 20-30-гадовай даўніны.

Паўсюль мы бачым рост папулізму. Фармуюцца новыя ідэалогіі, якія пачынаюць арыентавацца не на класічны разрыў паміж правымі і левымі, багатымі і беднымі, а на іншы пласт праблем: мультыкультуралізм, міграцыя, тэрарызм. У шырокім сэнсе, гэта спрэчка паміж тымі падыходамі да глабалізацыі, якія імкнуцца да большай адкрытасці, і рэакцыяй закрытасці, спробамі адгарадзіцца ад гэтых працэсаў.

Віталь Цыганкоў: Гэтая рэакцыя еўрапейскіх выбарнікаў, якую вы апісалі, — яна няправільная, недаспелая, няразвітая (як яе часта называюць) ці яна абгрунтавана і абʼектыўная?

Андрэй Ягораў: Гэта рэакцыя папулісцкіх сіл на новыя выклікі, звязаныя з адкрытасцю свету. Папулісцкія сілы вельмі добра выкарыстоўваюць гэтыя страхі, а таксама недавер да палітычных эліт, каб набываць новую палітычную вагу. І яны дастаткова паспяхова гэта робяць па ўсім свеце. Але гэта сведчыць, што класічны цэнтр, які задаваў трэнд развіцця, «правальваецца». Ён не мае візіі, куды далей трэба рухацца краіне і свету.

Віталь Цыганкоў: Ці схільныя вы лічыць, што гэта ўвогуле сусветны паварот ад леваліберальных каштоўнасцей, якія не ўспрымаюцца значнай часткай электарата на Захадзе, ці гэта проста часовая перашкода на шляху да «светлай ліберальнай будучыні»?

Арцём Шрайбман: Не думаю, што выбраннікі цэнтрысцкіх партый перакінуліся да крайніх сіл таму, што страцілі нейкую візію, вобраз будучыні. Мяркую, масавы выбраннік такімі матэрыямі не мысліць у кожнай краіне свету.

Мне здаецца, праблема ў тоне размоў эліт з народам. Калі ты супраць міграцыі — то ты расіст. Калі ты лічыш, што ў тваёй краіне не саспелі ўмовы для гомасэксуальных шлюбаў, — то табе з усіх каналаў скажуць, што ты гамафоб, цемрашал, рэлігійны фанатык. Я сам хутчэй належу да гэтага леваліберальнага мейнстрыму. Аднак так размаўляць з людзьмі, якія лічаць іначай, — нельга. Людзі на гэта крыўдзяцца.

Нельга размаўляць з людзьмі, нібыта яны пацярпелі паразу ў культурнай вайне. Левыя не перамаглі ў культурнай вайне. Трэба спыніць паводзіць сабе так, нібыта яны перамаглі. Калі яны будуць надалей паводзіцца так, нібыта яны перамаглі — яны будуць і далей прагульваць на выбарах. Што і адбываецца.

Віталь Цыганкоў: Ці можна прагназаваць новыя нечаканасці падчас выбараў у еўрапейскіх краінах у 2017 годзе? Ці мо цэнтрысцкія партыі ўлічылі гэты досвед і пачалі свой крэн у бок масавых настрояў, што, як мне здаецца, адбываецца з Меркель?

Андрэй Ягораў: Думаю, што тэндэнцыя крызісу мадэлі ліберальнай дэмакратыі працягнецца. Бо я не бачу сістэмнага вырашэння гэтай праблемы на філасофска-інтэлектуальным узроўні. Праграма павінна грунтавацца не толькі на змаганні з крайнімі сіламі, але і на нейкай пазітыўнай прапанове для грамадства.

Віталь Цыганкоў: Яна ж нібыта ёсць, але з нейкіх прычын ужо перастала задавальняць значную частку грамадства.

Андрэй Ягораў: Яе няма ў тым сэнсе, што яна завершылася, стала рэальнасцю. Калі ў 1948-м закладалі канцэпцыю правоў чалавека, то гэта была вельмі ідэалістычная праграма развіцця, да якой рухаліся. Але на сёння яна аказалася зрэалізаваная — куды далей рухацца? Людзі гэта адчуваюць, і крызісы, якія здараюцца, праблематызуюць самую мадэль.

Людзі галасавалі за «Брэксіт», хаця ніякіх перспектываў развіцця ён не даваў, — але яны не бачылі перспектывы і ў Еўрасаюзе.

Таму бліжэйшыя 20 гадоў мы будзем назіраць рост аўтарытарных тэндэнцый і спробы дэмакратыі пераасэнсаваць сябе і пераўсталяваць леваліберальную мадэль на нейкай новай базе.

Арцём Шрайбман: Мне здаецца, што перасцярогі моцна перабольшаныя. Мне падаецца, што гэты трэнд — аўтарытарны, папулісцкі — сыдзе на нішто ўжо ў найбліжэйшыя гады.

Бо людзі, якія так галасавалі, расчаруюцца ў сваіх жа абранніках. Гэта ўжо адбываецца ў Брытаніі, бо ўрад «Брэксіта» не ведае, што рабіць, і паціху думае, як адысці ад усіх радыкальных абяцанняў. Дональд Трамп ужо заявіў, што паловы з таго, што ён абяцаў, не будзе рабіць.

Па-другое. не трэба пераацэньваць гэтую пагрозу дэмаграфічна. За Трампа прагаласавала меншасць. Ягоны феномен быў бы немагчымы ў Еўропе праз прапарцыйную выбарчую сістэму. Можам узяць любую, самую папулярную, папулісцкую партыю, і яна не набярэ больш за 20-25 працэнтаў. Пагатоў што цэнтрысцкія сілы могуць абʼядноўвацца на фоне такой пагрозы.

Акрамя таго, цэнтрысцкія эліты будуць рэагаваць, спрашчаць, набліжаць да народа свае праграмы, што адбываецца з Меркель, напрыклад. І гэтыя трэнды, як мне здаецца, пагасяць выбух папулізму. Але мы будзем назіраць такія пратэставыя выбухі і ў будучыні — і гэта добра. Бо гэта вяртае сістэму на зямлю, гэта спосаб балансавання.