Свет адзначае 100-годдзе расійскай рэвалюцыі. З чаго бяруцца рэвалюцыі? Ці можна іх прадбачыць? Ці ёсць прыкметы набліжэння рэвалюцыі ў Беларусі?

Удзельнікі «Экспертызы Свабоды»: палітолаг Сяргей Нікалюк і метадолаг Уладзімір Мацкевіч. Вядзе перадучу — Валер Карбалевіч.

З чаго бяруцца рэвалюцыі?

Валер Карбалевіч: Сёлета будзе 100 гадоў, як у Расіі адбыліся дзве рэвалюцыі, якія перавярнулі свет і фактычна вызначылі парадак дня ўсяго ХХ стагоддзя. Лютаўская рэвалюцыя пачалася з падзеі, якая, з гледзішча вялікай гісторыі, падаецца дробнай. 14 лютага ў Петраградзе пачаліся хваляванні, бо ўзнік дэфіцыт хлеба ў крамах. Я чытаў розныя версіі, чаму так сталася. Адна з іх тлумачыць перабоі з хлебам тым, што завіруха замяла чыгуначныя лініі, і таму не змаглі своечасова прывезці збожжа ў сталіцу. І праз два тыдні самаўладдзе ў Расіі пала. Выглядае, што ва ўсім вінавата завіруха.

Сёння ў асяроддзі аналітыкаў папулярная тэорыя «чорнага лебедзя». То бок нейкай нечаканай з’явы, якой ніхто не прадбачыў і якая выклікае вялікія грамадскія катаклізмы. Дык з чаго бяруцца рэвалюцыі?

Сяргей Нікалюк: Хачу нагадаць радкі з вядомай савецкай песні: «Есть у революции начало, нет у революции конца». Часта пад рэвалюцыяй разумеюць кароткі перыяд, калі «бяжыць матрос, бяжыць салдат». Але гэта толькі адзін з этапаў рэвалюцыі. Бо яны могуць рыхтавацца, развівацца дзесяцігоддзямі.

Нават калі казаць вось пра той сюжэт, што ў Петраград не падвезлі хлеб. Трэба ж мець на ўвазе, што ішла Першая сусветная вайна. Было вялізнае напружанне ў краіне, грамадстве, эканоміцы. У тым ліку былі праблемы з транспартам. Транспартная сістэма Расіі не ўпраўлялася з падвозам не толькі хлеба, але і вугалю. А дрэннае надвор’е толькі абвастрыла праблемы. Увогуле, рэвалюцыйная сітуацыя саспявала дзесяцігоддзямі. Нагадаю, што была рэвалюцыя 1905-1907 гадоў.

Уладзімір Мацкевіч: Гэтая рэвалюцыя, якая здарылася ў лютым 1917 года, чакалася. Так, яе падштурхнула праблема з дэфіцытам хлеба. Але давайце ўзгадаем, што ў канцы 1916 года царскі ўрад увёў прадразвёрстку.

Валер Карбалевіч: Можа, правільней сказаць, хлебную манаполію. А прадразвёрстка з’явілася пры бальшавіках, калі атрады чырвонаармейцаў забіралі сілай хлеб у сялян.

Уладзімір Мацкевіч: Так. Але прымусовы продаж хлеба дзяржаве быў уведзены яшчэ царскім урадам. І план па нарыхтоўках хлеба быў у 1916 годзе выкананы толькі на чвэрць. І само слова «прадразвёрстка» з’явілася менавіта тады.

Важную ролю адыграла вайна, якая была незразумелая для большасці расійскіх людзей. Петраград быў перанасычаны вайскоўцамі. Нібы хтосьці адмыслова рыхтаваў гэтую сітуацыю.

Незадаволенне грамадства дзеяннямі ўлады было настолькі вялікае, што цар быў вымушаны ў 1916 годзе выслаць з Петраграда чатырох сваіх родзічаў, вялікіх князёў. Бо яны нібыта рыхтавалі змову. Патрэбен быў толькі штуршок, каб пачалася рэвалюцыя.

Ці можна прадбачыць рэвалюцыю?

Валер Карбалевіч: Вось, сп. Мацкевіч, вы кажаце, што ўсе чакалі рэвалюцыі. Але, можа, гэта такое ўражанне з вышыні сённяшняга дня. Пасля таго як падзея, у дадзеным выпадку рэвалюцыя, здарылася, гісторыкі, палітолагі знойдуць шмат прычын, аб’ектыўных і суб’ектыўных, якія рабілі яе проста непазбежнай. Але гэта постфактум. А вось сучаснікі часта гэтых прычын не бачаць, што называецца, ва ўпор. Вось такі вялікі спецыяліст па рэвалюцыях Уладзімір Ленін штодня ўглядаўся ў расійскую рэчаіснасць, спрабуючы знайсці хоць якія прыкметы рэвалюцыі. Аднак напярэдадні Лютаўскай рэвалюцыі, выступаючы перад маладымі сацыялістамі ў Швейцарыі, казаў, што, маўляў, мы, старыя, ужо не дачакаемся рэвалюцыі.

Другі прыклад. Вось нядаўна быў вечар памяці Вацлава Гавела. І згадваўся такі эпізод яго біяграфіі. У 1989 годзе, выступаючы на адным сходзе чэхаславацкіх дысідэнтаў, ён казаў, што, на жаль, чэхаславацкі народ не хоча перамен, можа, толькі праз шмат гадоў грамадства ацэніць нашы высілкі. А літаральна праз некалькі месяцаў здарылася «аксамітная рэвалюцыя», якая зрынула камуністычны рэжым, а Гавела ўзнесла на вяршыню ўлады ў краіне. Чаму сучаснікі не бачаць тых прычын, якія гісторыкі бачаць постфактум?

Уладзімір Мацкевіч: Тут ёсць два моманты. Па-першае, калі ў вас нешта са зрокам і вы не бачыце відавочнага, то трэба звяртацца да лекара.

Па-другое, людзі схільныя перабольшваць малыя імавернасці і значна прымяншаць вялікія. Менавіта таму людзі гуляюць у латарэі і трапляюць у залежнасць ад азартных гульняў.

Вацлаў Гавел прагнуў перамен у Чэхаславакіі, але рэалістычна ацэньваў стан свайго грамадства. І давайце шчыра скажам, што Гавел не вельмі і памыляўся, бо грамадства Чэхаславакіі сапраўды не вельмі было схільнае да перамен. І калі б не перабудова ў СССР, не падзенне Берлінскай сцяны, не «Салідарнасць» у Польшчы, была б Чэхаславакія такой, якой і была. Але працэс краху камуністычных рэжымаў у гэты час захапіў усю Усходнюю Еўропу.

Вернемся да Расіі 1917 года. Калі б не было Першай сусветнай вайны, то галодныя бунты нічым бы не скончыліся. Нагадаю, што рэвалюцыі ў канцы Першай сусветнай вайны адбыліся не толькі ў Расіі, але і ў Германіі, асобных частках Аўстра-Венгрыі.

У савецкія часы шмат казалі пра «сусветна-гістарычнае значэнне Вялікай Кастрычніцкай сацыялістычнай рэвалюцыі». Аднак гэта ідэалагічны блеф. Сусветна-гістарычнае значэнне мела Першая сусветная вайна.

Што тычыцца Леніна. Без Парвуса, без запламбаванага вагона ён не адыграў бы той ролі. Яго ж прывезлі.

Сяргей Нікалюк: Першая сусветная вайна была вельмі значным чыннікам. Рэвалюцыю зрабіў «чалавек з ружжом», і гэта быў селянін.

Калі казаць пра вытокі рэвалюцыі, то трэба звяртацца да Пятра І. Сваімі рэформамі ён раскалоў краіну. Узнікла вузкая еўрапейская праслойка. Пушкін пісаў, што ўрад у Расіі — адзіны еўрапеец. Асноўная маса людзей засталася архаічнай, жыла па-за рынкам. І яна была праціўнікам прыватнай уласнасці на зямлю. Таму ліберальнае рашэнне сацыяльных праблем у Расіі было немагчымае. Таму ліберальны ўрад пасля Лютаўскай рэвалюцыі не мог вырашыць зямельную праблему, таму што масы патрабавалі ўсё падзяліць. Акадэмік Півавараў даў такое азначэнне рэвалюцыі 1917 года: гэта адказ рускай абшчыны на сталыпінскія рэформы. Гэтыя рэформы разбуралі абшчыну і выштурхоўвалі сялян у рынак, да чаго асноўная іх маса была не гатовая. І калі зрынулі самаўладдзе, сяляне, якія складалі асноўную частку войска, пабеглі дадому дзяліць зямлю.

Любое грамадства вельмі статычнае. І каб вывесці яго з раўнавагі, патрабуецца цэлы букет прычын, якія спеюць дзесяцігоддзямі.

Ці ёсць прыкметы набліжэння рэвалюцыі ў Беларусі?

Валер Карбалевіч: Вернемся да Беларусі. Вы бачыце прычыны і прыкметы набліжэння рэвалюцыі ў краіне? Бо ёсць шмат версій, што беларусы ўвогуле не здольныя да рэвалюцый, пры гэтым расказваюць усім вядомыя анекдоты пра неверагодную здольнасць беларусаў прыстасоўвацца да рэчаіснасці.

Уладзімір Мацкевіч: Паспрабую паўтарыць шлях Леніна і Гавела і сказаць, што я не бачу значных, сур’ёзных прычын для рэвалюцыйнага выбуху ў Беларусі.

Але ж змены ў нас саспелі. І больш істотным чыннікам перамен можа быць вонкавы фактар: змены замежнаэканамічнай кан’юнктуры, экспансія Расіі і інш. Яны могуць падштурхнуць Беларусь да рэформ.

Сяргей Нікалюк: Ёсць два моманты. З аднаго боку, я бачу шмат прыкмет, якія фармуюць рэвалюцыйную сітуацыю. Напрыклад, фактычна ўлада страціла кіраванне працэсамі ў краіне. Ніводную з задач, звязаных з развіццём эканомікі, улада вырашыць не можа.

Таксама адбываецца падзенне аўтарытэта ўлады. Прычым сама ўлада паскарае гэты працэс. Напрыклад, задача давесці заробак да 500 даляраў. То бок патрэбен рост заробкаў адносна мінулага года на 35%. Ніводная эканоміка свету вырашыць такую праблему не ў стане.

Валер Карбалевіч: Можна, я вам запярэчу? Давер да фінансавай палітыкі ўладаў, да фінансавых інстытутаў дзяржавы вырас. Уладам удалося дасягнуць стабільнасці абменнага курса рубля. У выніку збіты дэвальвацыйныя чаканні, знік ажыятажны попыт на валюту. Людзі пачалі яе не купляць, а здаваць.

Сяргей Нікалюк: Аснова фінансавай стабільнасці — замежныя крэдыты. Чаму ўлада так б’ецца за крэдыты МВФ ці Расіі?

Але вось дарэчы будзе прыклад той жа Чэхаславакіі. Уявіце сабе, што мы з вамі ў Празе на пачатку 1968 года, у разгар «Праскай вясны». Мы вельмі разумныя, бачым працэсы і можам прадказаць, што нас чакае ў будучыні. І чым усё заканчваецца? Уводам савецкіх танкаў, якія разбілі ўсе прагнозы.

Дык вось падаецца, што цяпер мы ў падобнай сітуацыі. Мы спрабуем аналізаваць працэсы ў Беларусі, робім прагнозы. Але побач існуе агрэсіўная Расія, якая можа ў любы момант перапыніць перамены ў Беларусі.

І зноў звяртаемся да Чэхаславакіі, але ўжо 1989 года, пра які вы ўзгадвалі. Як толькі Гарбачоў даў зразумець, што танкамі душыць перамены СССР больш не будзе, як камуністычныя рэжымы хутка рухнулі ва Усходняй Еўропе. Адкуль усё ўзялося? Высветлілася, што патэнцыял да перамен быў. Але ён ураўнаважваўся савецкімі танкамі.