Ці выйграла ўлада ў выніку брутальнага здушэння масавай акцыі ў Дзень Волі? Наколькі абвастрылася праблема лідэрства ў беларускай апазіцыі? Які алгарытм дзеянняў прыхільнікаў перамен можа быць найбольш паспяховым?

Гэтыя і іншыя тэмы ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць: метадолаг і філосаф Уладзімір Мацкевіч і палітык, лідэр кампаніі «Гавары праўду» Андрэй Дзмітрыеў. Вядзе перадачу Сяргей Навумчык.

Сяргей Навумчык: Цяпер, калі вулічная актыўнасць спала (ва ўсякім разе, на гэты момант), ёсць сэнс прааналізаваць здабыткі і страты тых палітычных арганізацый, якія ўдзельнічалі ў масавых акцыях. І шырэй — здабыткі і страты грамадства.

Спачатку — пейзаж перад бітвай.

Да Дня Волі — гадавіны абвяшчэння незалежнасці БНР — апазіцыя Беларусі падышла, маючы пэўныя здабыткі, якія яна не мела апошнія гады — магчыма, нават больш чым дзесяць гадоў. Я маю на ўвазе найперш тое, што ўпершыню палітычную актыўнасць выявіла тая частка грамадскасці, якая раней не ўдзельнічала ў актыўнай палітыцы. Ну, калі не лічыць традыцыйнага паходу на выбарчыя ўчасткі раз на пяць гадоў. І выявілася гэтая актыўнасць у тым, што доўгі час апанентам Лукашэнкі наладзіць не ўдавалася — у масавых акцыях. Прычым не толькі ў сталіцы, але і ў рэгіёнах.

Традыцыйная акцыя апазіцыі — Дзень Волі — была анансаваная як апагей, у некаторых незалежных СМІ — напрыклад, на «Хартыі’97» — яна нават называлася «рэвалюцыяй», ва ўсялякім разе, так вынікала з загалоўкаў.

Мікола Статкевіч заявіў, што мае план і бярэ на сябе адказнасць за акцыю — прычым на нейкім этапе ў яго выявіліся разыходжанні з аргкамітэтам што да маршруту акцыі.

Партыя БНФ, Рух «За Свабоду» і іншыя заявілі, што маршрут будзе ранейшы. Тым часам як лідэр КХП-БНФ Зянон Пазняк заклікаў уважліва ставіцца да магчымых правакацый у час акцыі, а што да перспектывы — сказаў, што беларускае грамадства павінна самаарганізоўвацца. Ён заклікаў ствараць суполкі працоўных людзей Руху «За вольную Беларусь» па месцы жыхарства і працы.

Дзень 25 сакавіка адзначыўся маштабам затрыманняў, а пазней і судоў на «суткі», якія Беларусь не ведала з 2010 года.

І рэпрэсіі ў дачыненні да актывістаў — не толькі палітычных партый, але і грамадзянскай супольнасці — не спыняюцца. Прычым яны перакінуліся і на незалежных журналістаў.

Вось толькі што прачытаў у Фэйсбуку пост адной дэмакратычна, нацыянальна арыентаванай жанчыны: «Беларускае грамадства павінна самаарганізоўвацца. У Беларусi змрочна, дэпрэсіўна i нiчога не хочацца рабiць. Быццам з 2010-2011 не мiнула столькi гадоу».

Давайце паспрабуем разабрацца: хто выйграў і хто прайграў? Спачатку ці сапраўды — выйграла ўлада?

Уладзімір Мацкевіч: Думаю, што тактычную перамогу ўлада атрымала. Атрымала ў тым, што яна здолела дасягнуць галоўнай мэты на гэты перыяд часу. А галоўная мэта вось у чым. Сёння самае небяспечнае для ўлады — спалучэнне масавага стыхійнага сацыяльнага пратэсту з палітычнымі патрабаваннямі. Чаго дамагалася ўлада? Разарваць сувязь паміж палітычнымі патрабаваннямі і сацыяльным пратэстам. Яна гэтага дамаглася. І дамаглася нават дыскрэдытацыі пэўнай часткі лідэраў у вачах вось гэтай апалітычнай часткай грамадства, якая абураная дзеяннямі ўлады, але не верыць і не прымае сённяшніх лідэраў апазіцыі, і яны сёння ўпэўніліся, што гэтым лідэрам верыць немагчыма. Магчымасці апазіцыі праз гэта паменшыліся, што і трэба ўладзе. Гэта першы аспект. А другі аспект — улада здолела стварыць «карцінку» для людзей недасведчаных, якія не з Беларусі, на Захад, што яе дзеянні часткай заходніх палітыкаў разглядаюцца як правамерныя. То бок улада нібыта прадухіліла тэрарыстычныя дзеянні і т.д.

Сяргей Навумчык: Уладзімір, вось тут з вамі можна паспрачацца адносна, як вы выказаліся, «карцінкі на Захад». Мы бачым заявы пэўнай колькасці заходніх палітыкаў, якія хаця і не ў поўнай ступені адпавядаюць спадзяваннямі тых у Беларусі, хто хацеў бы бачыць жорсткую рэакцыю Захаду, хацелі б санкцый ці поўнага спынення адносін з афіцыйным Мінскам — але ўсё ж можна меркаваць, што на Захадзе ўбачылі даволі брутальны разгон акцыі 25 сакавіка.

Уладзімір Мацкевіч: Сяргей, давайце я тут трохі патлумачу. Ведаеце, Лукашэнка і ягоныя ідэолагі нават не мелі ілюзій, што яны створаць гэтую «карцінку» для ўсіх. Ім галоўнае — каб не было адзінага стаўлення з боку Захаду. І пакуль працягваюцца спрэчкі — Захад не здольны ўзгадніць дзеянні. Галоўнае, каб спрэчкі працягваліся, адно меркаванне, супрацьлеглае меркаванне — і гэта цалкам задавальняе Лукашэнку.

Сяргей Навумчык: Вы маеце на ўвазе, што ён дзейнічае паводле мадэлі Пуціна ў дачыненні да Захаду — «падзяляй і ўладар»?

Уладзімір Мацкевіч: Так.

Сяргей Навумчык: Пакуль яны спрачаюцца, і Лукашэнка, і Пуцін могуць пачувацца спакойна.

Андрэй Дзмітрыеў: Мне падаецца, што цяпер увогуле казаць у тэрмінах «выйграў-прайграў» нельга. Можна толькі казаць, ці здолелі спыніць гэтую хвалю пратэстаў. Мы гэтага пакуль што не можам пабачыць, пабачым 1 траўня, калі будзе акцыя, цалкам звязаная з сацыяльнай тэматыкай. Пабачым, ці людзі выйдуць на яе.

Можна сказаць, што ўлада і гвалтам, і прапагандай пэўных мэтаў дабілася. Але варта зазначыць, што мы бачым, як расце прорва паміж грамадствам і ўладай, і як улада не чуе грамадства. І ўсе тыя механізмы, якія былі створаныя, нібыта каб чуць грамадства (маю на ўвазе і БРСМ, і ідэалагічную вертыкаль) — цалкам не працуюць. Яны выпускаюць ідэалагічны прадукт, які грамадства не гатовае чуць. Я нагадаю, што захады былі вельмі розныя, была і вялікая гутарка з Лукашэнкам, якая доўжылася сем гадзін, а з выніку — пшык. Людзей гэта толькі злуе. А Лукашэнка працягвае казаць пра заробак у 500 даляраў, і гэта зноў людзей злуе.

Мы бачылі, як мясцовыя ўлады выходзілі да людзей, спрабуючы нейкім чынам працаваць з пратэстоўцамі, але ўсё, што яны казалі, яшчэ больш злавала людзей. Насамрэч, мы ізноў убачылі няздольнасць сённяшняй улады і вертыкалі да таго, каб пачуць людзей. І мы ўбачылі, з іншага боку, грамадства, якое выйшла і якое патрабуе да сябе павагі. Бо працэс быў не толькі сацыяльны — многія былі абураныя, што іх абазвалі «дармаедамі», гэта закранула іх годнасць.

Мне падаецца, што ў гэтым сэнсе нават тактычнай перамогі няма, бо перамогай з’яўляецца тое, калі людзі займаюць пазіцыю. Калі б людзі сказалі: «Ну, усё ж Лукашэнка мае рацыю, цяжкі час, трэба згуртавацца вакол дзяржавы, дапамагаць» — вось гэта была б перамога. Але не, гэтага мы не бачым. Наадварот, грамадства ў сваіх адносінах да таго, што робіць улада, што робяць чыноўнікі — радыкалізуецца. Рэпрэсіі, магчыма, збілі хвалю вулічных пратэстаў, але дакладна нічога не здолелі зрабіць з меркаваннямі людзей.

Сяргей Навумчык: А ці вы пагаджаецеся са сказаным Уладзімірам Мацкевічам наконт таго, што ўладзе было важна падзяліць палітычныя лозунгі і сацыяльны пратэст? І што ў свядомасці пэўнай часткі адбылася дыскрэдытацыя некаторых лідэраў апазіцыі пасля 25 сакавіка?

Андрэй Дзмітрыеў: Я лічу, што падзяліць лозунгі ўладзе не ўдалося, бо насамрэч сёння ўсе гэтыя сацыяльныя, эканамічныя лозунгі — яны з’яўляюцца палітычнымі. Таму што ўлада не мае палітычнай волі на тое, каб рабіць рэформы, ствараць працоўныя месцы, каб была рэальная сацыяльная бяспека. І таму, што б ні казала ўлада, пасля лозунгу «Дайце нам працу!» будзе лозунг пра чыноўнікаў, якія самі жыруюць, а людзі галадаюць. І гэта ўсё роўна перарастае ў палітыку незалежна ад таго, ёсць там палітыкі ці няма.

Што тычыцца другога пытання — часткова пагаджуся, што адбылася пэўная дыскрэдытацыя лідэраў апазіцыі. Але мне падаецца, што гэта не праз дзеянні ўлады, а найперш праз паводзіны саміх лідэраў. Улада проста гэтым карыстаецца. Тое, што мы бачылі — высокія словы пра адказнасць, а потым адсутнасць гэтай адказнасці — вось гэта найперш бʼе па апазіцыі. Людзі ж на самой справе не шмат і чакаюць ад апазіцыі. Яны ўдзячныя, калі на пратэстах з’яўляецца нехта, хто арганізуе. Але калі з’яўляецца чалавек і кажа: «Я ведаю, што рабіць, давайце рабіць!» — дык тады ўжо ён павінен разумець, што ён з’яўляецца для людзей вось гэтым тварам палітычнай апазіцыі.

Сяргей Навумчык: Уладзімір, вы пісалі пра адказнасць лідэраў. Перад 25-м адказнасць на сябе ўзяў Мікола Статкевіч. Як вядома, ён не здолеў патрапіць на акцыю — яго пратрымалі ў СІЗА КДБ. Як вы ацэньваеце алгарытм дзеяння ў Статкевіча да акцыі — і пасля?

Уладзімір Мацкевіч: Ведаеце, калі нехта кажа, што народ бачыць у ім лідэра, гэта хутчэй за ўсё (і амаль заўсёды) спроба выдаць жаданае за сапраўднае. У гэтым сэнсе, не думаю, што сёння Статкевіч, які не мае партыі, структур, хаўруса нейкага і г.д., сапраўды з’яўляецца гэтым лідэрам. І я найменш бы засяроджваўся на фігуры самога Статкевіча, бо ў ім проста найбольш яскрава праяўляецца ўвогуле пазіцыя. Вось глядзіце: калі людзі выйшлі на пратэсты, калі гэта абурэнне сапраўды грамадскае, іх ніхто не падбухторваў, ніхто не выводзіў на вуліцы. Можа быць, роля палітычных структур была толькі ў тым, каб каардынаваць: прызначыць месца, час, зрабіць абвесткі. Людзі выходзілі самі. Дык не трэба, калі людзі выходзяць самі, лезці наперад і, як гэта папулярна ў нашых лідэраў, «узначаліць пратэст». Вось трэба даць пратэстам спачатку набыць пэўную моц, а потым ужо даць пратэстам палітычную афарбоўку. Глядзіце: Статкевіч хацеў «узначаліць» пратэсты, якія паўсталі без яго. А якія падставы для такога ўзначальвання? Ну і потым, адказнасць. Сапраўды, ведаеце...

Сяргей Навумчык: Уладзімір, я усё ж хачу заўважыць, што Мікола Статкевіч якраз заклікаў да акцый супраць «дэкрэта аб дармаедах», таму нельга сказаць, што акцыі паўсталі без яго..

Уладзімір Мацкевіч: Ну, давайце мы ставіцца нармальна да гэтых заклікаў. Хто б адгукнуўся, калі б не было першаснага масавага памкнення? Людзі пачалі абурацца яшчэ ў снежні. У студзені людзі ўжо пачалі намагацца выйсці на вуліцы. У лютым яны пайшлі на вуліцы. У сакавіку хваля была яшчэ большая, але недастатковая для таго, каб людзі ўжо звярталіся менавіта да палітычных ідэй і разумець, што гэта не проста недарэчнасць улады, яе памылка, а што гэта прыроды ўлады тычыцца. І вось заклікі — ці слухаюць гэта людзі? Ведаеце, мне казалі: «Мы ідзем не за Статкевічам, мы ідзем за голасам свайго сумлення». Яны не звярталі ўвагі на гэтыя заклікі. Ад таго, што ты скажаш у інтэрв’ю «Я заклікаю!» — гэта не значыць, што заклік атрымаўся. Людзі ішлі не таму, што іх клікаў Статкевіч.

Сяргей Навумчык: Як метадолаг — што б вы параілі ў такой сітуацыі?

Уладзімір Мацкевіч: Я вам скажу амаль словамі з фільма пра Чапаева. Дзе, у які момант, павінен быць правадыр? Не заўсёды правадыр павінен лезці наперад. І не заўсёды лідэр павінен нешта ўзначальваць. Час ад часу ён павінен быць дарадцам, трохі адысці ў цень. Калі ў Статкевіча ці кагосьці яшчэ сапраўды ёсць досвед, ёсць пэўныя тэхнічныя навыкі, тэхнічныя сродкі — дапамажыце тым, хто сёння на пярэднім плане. А не лезце ўзначальваць адразу! Вось я б на гэтым месцы быў бы дарадцам (ну і што-нішто я адпаведна магчымасцям сапраўды рабіў), быў бы дарадцам тых, хто сёння ў першых шэрагах гэтых пратэстаў. Не абавязкова свяціцца ў гэтым. Трэба спрыяць сваімі магчымасцямі, сваёй папулярнасцю, дапамагаць тым, хто гэта робіць, а не высоўвацца на першы план.

Потым, калі б была хоць невялікая перамога, нейкія пазітыўныя зрухі з гэтых пратэстаў, — потым з тымі, хто сёння гэта рабіў, ужо больш дасведчаныя, кемлівыя лідэры павінны былі б планаваць далейшыя дзеянні. А так — карыстацца кожнай нейкай хвіліначкай, каб выйсці наперад, атрымаць свае 15 хвілін славы, — гэта недальнабачная палітыка. Гэта — мітусня. Гэта нават не тактычныя дзеянні, а патрэбныя — стратэгічныя.

Што, Статкевіч не ведаў, што яго могуць арыштаваць? Што ён, не бачыў, як арыштоўваюць іншых? Нават калі ён не меў магчымасці сапраўды «залегчы на дно», дык хоць бы мог зрабіць з гэтага, я не ведаю, тую самую «карцінку», са сведкамі, каб ягонае затрыманне стрымілі ў прамым эфіры. А так — пра тое, што адбылося са Статкевічам, мы ведаем са словаў самога Статкевіча. Няўжо нехта з лідэраў думае, што ўлада дазволіць ім лідзіраваць, не замінаючы ім? І рыхтавацца трэба, аналізуючы, а што можа зрабіць улада? Тым больш, калі вы нешта задумалі і абвясцілі пра гэта ўголас — улада ведае, што вы будзеце рабіць. А што будзе рабіць супраць вас улада? І вось на такую «двуххадоўку» Статкевіч апынуўся няздатным. Тады — які ён лідэр?

Андрэй Дзмітрыеў: Сапраўды, «Гавары праўду» працаваў у іншым алгарытме, мы кажам, што ўвогуле ў сённяшняй сітуацыі ў Беларусі і ў тым балансе сіл паміж уладай і грамадствам, які ёсць — тым больш, паміж апазіцыяй і ўладай — увогуле фраза «Я бяру за ўсё адказнасць!» — яна безадказная. Як і фраза «У мяне ёсць план». Звычайна, ну давайце будзем шчырымі, такі план бывае лінейны: мы пойдзем з кропкі А ў кропку Б. Сёння варта разумець некалькі рэчаў.

Першае. Тое, што мы сёння бачым у Беларусі, не з’яўляецца рэвалюцыйнай сітуацыяй, гэта ўсяго толькі грамадства, якое вельмі незадаволенае сацыяльна-эканамічным станам і хоча, каб яго пачулі. І таму вельмі важна палітычнай апазіцыі падыходзіць да гэтага асцярожна і, калі хочаце — прагматычна. І не «паліць» усё адразу, каб сказаць — «Мы тут ёсць». Наадварот. Вось сказаў Лукашэнка нешта кшталту, што прыпыніць дэкрэт — значыць, заявіць, што гэта мы дамагліся гэтага поспеху, усе разам, усёй грамадой. Паказаць людзям, што яны сапраўды здольныя нечага дамагчыся. Паставіць пэўную коску, а не бегчы — «А вось давайце мы яшчэ крыху паднаціснем, і рэжым падзе!». Калі так кожны раз, калі ідзе зусім маленькая саступка рэжым, і тут пачынаецца — «Трэба паднаціснуць, і зараз усё разваліцца» — у выніку ўсе ідуць ва-банк, у выніку ўсе аказваюцца банкрутамі, акрамя, безумоўна, улады — вось гэта вельмі шкодзіць.

Таму «Гавары праўду» сёння кажа: давайце паступова і паслядоўна будзем працаваць з грамадствам, нарошчваючы грамадскі ціск і грамадскую сілу. Гэта не вырашаецца адным днём ці адной акцыяй. І безумоўна, тыя пратэсты, якія адбыліся, яны могуць вельмі дапамагчы, бо мы бачылі людзей, гатовых да грамадзянскай актыўнасці, а можа, я думаю, і да палітычнай, і гэта якраз тая глеба, на якой сёння варта працаваць палітычным арганізацыям. Каб гэтыя людзі рабіліся часткай розных рухаў, каб яны сапраўды атрымоўвалі новыя веды, новыя інструменты таго, як яны сёння могуць рознымі шляхамі, не толькі вулічнымі пратэстамі (на якія, безумоўна, грамадства мае права) ціснуць на ўладу. І гэта не справа аднаго бою — гэта такі бой, які будзе доўжыцца вельмі-вельмі доўга. Важна змяніць баланс сіл. Бо мы сёння бачылі, што арганізацыйна, фінансава, рэпрэсіўна, тэхнічна ўлады, безумоўна, сёння мае больш сіл, чым грамадства. Таму «Гавары праўду» бачыць сітуацыю ў развіцці і лічыць, што нам самім трэба быць больш адказнымі. І разумець, што мы адказваем за людзей. Калі, напрыклад, мы кудысьці іх клічым, дык трэба ім казаць пра бяспеку (і мы спрабавалі гэта рабіць перад акцыяй 25-га).

І безумоўна, павінен быць план «В». А ў чым павінен быць план «В»? Гэта — самакаардынацыя. Ужо ёсць цудоўны прыклад людзей, якія збіраюць дапамогу тым, хто рэпрэсаваны. Гэта тое, што павінны рабіць лідэры (і агульнанацыянальныя, і рэгіянальныя) — гэта дапамагаць грамадству атрымліваць навыкі гэтай самаарганізацыі, каб людзі не баяліся самаарганізоўвацца, каб яны разумелі, як гэта рабіць. І адстойвалі свае правы па самых розных пытаннях, бо ўсё гэта насамрэч б’е ў адну кропку. Гэта кропка — змена ўлады, змена паводзінаў улады. Гэта — адстойванне інтарэсаў людзей, а мне падаецца, што гэта і ёсць мэта для любога палітыка.

Сяргей Навумчык: Уладзімір, сярод магчымых крокаў апазіцыі вы прыгадалі адну рэч, якая мне нагадала пачатак 1980-х у Польшчы. Тады, як мы прамятаем, быў лідэр «Салідарнасці» Лех Валэнса, але вакол яго былі інтэлектуалы — не на першых ролях — такія як Курань, як Міхнік, як Рамашэўскі. Яны ў інтэлектуальным сэнсе безумоўна былі вышэйшыя за Валэнсу, але ніхто з іх сапраўды не прэтэндаваў на лідэрства, на першую ролю. А «Салідарнасць», увогуле рабочы рух мелі моцную інтэлектуальную падтрымку, і скончылася гэта перамогай.

Уладзімір Мацкевіч: Як толькі чалавек засвеціцца, адразу на яго паказваюць — «Вось будучы прэзідэнт!», і ён сам пачынае пра сябе думаць як пра будучага прэзідэнта, і г.д. І вось у гэтым сэнсе сапраўдны лідэр — ён яшчэ і сціплы лідэр, бо трэба разумець, што нам патрэбная агульная перамога. Гэта не справа Статкевіча, Лябедзькі ці кагосьці яшчэ, гэта — агульная наша справа. І галоўнай сілай ва ўсіх палітычных дзеяннях з’яўляюцца нават не палітычныя партыі, як штабы, як кіраўніцтва, а — грамадства. І да таго часу, пакуль нашы палітыкі не зразумеюць, што гэта галоўная сіла, і толькі з яе дапамогай можна дасягнуць палітычных вынікаў, — да гэтага часу мы будзем мець, ну, скажам, выскачак у палітыцы.

Вось я б яшчэ сказаў так. Ведаеце, тыя, хто сочыць за палемікай у СМІ, за аналітычнымі матэрыяламі — яны ведаюць, як я стаўлюся да Дзмітрыева. Я не люблю Дзмітрыева. Але ж на сённяшні момант прагматычна я вымушаны прызнаць, што дзеянні «Гавары праўду» найбольш блізкія да той стратэгіі, ды тых доўгатэрміновых планаў, якія я распавядаў усім палітыкам. І на сённяшні дзень, сапраўды, палітыкі — не галоўная дзеючая сіла. Гэта як у былых войнах была пяхота, была конніца, яшчэ хтосьці. Сёння — не справа конніцы, не справа прарыўных нейкіх палітычных дзеянняў, сёння галоўная сіла супраціву — гэта грамадства. Хіба нашых палітычных лідэраў у тым, што яны амаль як Лукашэнка — аднолькава не давяраюць грамадству і баяцца яго.

Пакуль лідэры не набраліся сціпласці, якая была ўласцівая таму самаму Міхніку, таму самаму Куроню і ўсяму КОС-КОРу, якія аналізавалі, планавалі, распрацоўвалі, дбалі пра тое, што трэба зрабіць, каб абараніць «Салідарнасць», страйкоўцаў. І гэта ўсё спалучалася з тым, што рабілі людзі з «Салідарнасці» на чале з Валенсам. Не было пагарды да інтэлекту. Палякі разумелі, наколькі каштоўная падтрымка інтэлектуалаў, якія могуць і стасункі з Захадам падтрымоўваць, і рэсурснае забеспячэнне планаваць, і акцыі ўзгадняць з нервам таго часу, які ёсць. Сёння мы не маем спалучэння інтэлектуальнага планавання і масавых пратэстаў. Адны адных не бачаць. Палітычныя лідэры не бачаць грамадства, грамадства не бачыць іх, ну і інтэлектуалы маўчаць. Вось я звярнуў увагу, што ў вас на Радыё «Свабода» выступіла Алексіевіч. Андрусь Горват напісаў адкрыты ліст Лукашэнку. А большая частка інтэлектуальнай публікі, культурнай публікі — маўчыць! У лепшым выпадку, падпішуць яны нейкую там заяву, а да дзеянняў, да заняцця пазіцыі — вельмі далёка. Да таго часу, пакуль людзі, якім не патрэбная ўлада, не скажуць: нам не патрэбная самім улада, але сённяшняя ўлада непрымальная, — да гэтага часу палітыкі будуць толькі махаць сцягамі, заклікаць — і нічога болей.

Андрэй Дзмітрыеў: Мне падаецца, гэта часткова вынікае з міфа, што палітык абавязкова павінен стаць лідэрам народнага пратэста. У мяне такое адчуванне, што яны баяцца спазніцца. А трэба разумець, што — не. Мы ніхто не спознімся, калі грамадства будзе гатовае да сапраўдных пераменаў. І калі людзі не баяцца спазніцца, яны здольныя думаць больш стратэгічна і больш далёка, а не хвалявацца за кожную хвіліну.