У бліжэйшую пятніцу, 27 верасня, Лятучы ўніверсітэт супольна з Міжнародным кансорцыумам «ЕвроБеларусь» распачынаюць трэці сезон публічных лекцый «Urbi et Orbi».

Да пачатку заўсёды хочацца паставіцца нейкім адмысловым чынам, надаючы гэтаму моманту важнае значэнне і ролю. Праблематыка мыслення, адэкватных імкліваму, зменліваму свету падыходаў, спосабаў, інструмантаў мыслення — адзін з тых акцэнтаў, якому ў Лятучым ўніверсітэце надаецца асаблівая ўвага. Менавіта таму распачаць новы сезон мы запрасілі філосафа, метадолага Уладзіміра Мацкевіча. На тэму «Мысленне і крыўда, або Чаму рэчаіснасць не падпарадкоўваецца нашым загадам і што рабіць, каб было іначай» лектар запрашае паразважаць падчас сваёй публічнай прамовы 27 верасня ў Галерэі «Ў». Пачатак у 18.30. Напярэдадні лекцыі са спадаром Уладзімірам пагутарыла каардынатар Лятучага ўніверсітэта Таццяна Вадалажская.

— У сваёй публічнай лекцыі вы збіраецеся звяртацца да тэмы мыслення. Яе можна назваць вашай улюбленай ці традыцыйнай тэмай: у 1994 годзе выйшаў тэкст «Думаць Беларусь», было шмат артыкулаў, серыя філасофскіх лекцый, публічныя дыскуссіі і курс у межах Лятучага ўніверсітэта. Будучая публічная лекцыя — гэта патрэба сказаць нешта новае ці вы яшчэ раз хочаце данесці тое, што не зразумела было падчас папярэдніх спробаў?

— Так, мысленне — гэта адна з галоўных тэмаў, якімі я займаюся ў сваім жыцці. І тваё пытанне здаецца простым, але насамрэч яно не такое простае і прымушае да роздуму. Пра гэта вельмі добра было сказана яшчэ ў кнізе Эклезіяста: нехта кажа: «Глядзіце, гэта новае», а прыглядзішся — і ўсё ўжо было на свеце і нішто не новае пад сонцам. І таму трэба было б набрацца нахабства, каб сказаць: тое, што я буду казаць на гэтай лекцыі — гэта зусім нешта новае. Канешне, не. Тое, што я хачу прапанаваць слухачам, так ці інакш, я пісаў у іншых тэкстах, прамаўляў у іншых выступах. Але ж гэта былі менавіта іншыя тэксты і іншы кантэкст прамаўлення. Таму дакладна новым можа быць пераасэнсаванне і зборка думак і ідэй ў рамках і межах той задачы, якую я сабе стаўлю сёння.

Але зачапіўшыся за гэтую праблему навізны, мне ўжо не так проста адхіліцца ад роздуму пра яе. Ведаеце, нядаўна касмічны апарат «Voyager» выйшаў за межы Сонечнай сістэмы і трапіў у адкрыты космас. І вось уявіце сабе, што нейкія іншапланецяне заўтра зноўдуць гэты «Voyager» і захочуць па ім даведацца пра стан сучаснай цывілізацыі і тэхнікі на Зямлі. А зноўдуць яны касетны магнітафон, кампутар, памяць якога меншая за памяць ужо састарэлага мабільнага тэлефона, і г.д. Вось такія рэчы сёння выйшлі за межы Сонечнай сістэмы — цалкам архаічныя стварэнні чалавечай цывілізацыі сярэдзіны 70-х гадоў мінулага стагоддзя. Калі вы сёння задумаеце, напрыклад, праект па высадцы на Венеру, то трэба разумець, што ён зойме не менш за 20 гадоў падрыхтоўкі. І мы кажам: «Вось паляціць новы аппарат», але ж ён паляціць састарэлым на 20 год! Тое самае і нават больш выразна тычыцца нейкіх гуманітарных, сацыяльных праектаў.

— Якраз падаецца, што ў тэхніцы гэтае спазненне зразумелае, а выказванне думкі, ідэі можа быць максімальна набліжаным да моманту ўзнікнення гэтай думкі.

— Не зусім так. Вось глядзі: разважанні ідыёлагаў ці лідэраў Французскай рэвалюцыі напрыканцы XVIII ст. былі новымі, піянерскімі для незалежных краін, якія ствараліся пасля Першай сусветнай вайны, то бок напачатку ХХ ст. Потым тыя самыя ідэі былі як новенькія пры стварэнні новых дзяржаў на руінах былога Савецкага Саюза. Таму датычна сацыяльных ідэй вельмі цяжка вызначаць: новыя яны ці старыя, калі мы маем такую гетэрахранію гістарычнага развіцця розных краін, розных народаў і г.д.

І што ў гэтым сэнсе можна сказаць пра мысленне, якое ёсць тэмай майго роздуму і выступу? Я б сказаў, што той змест, які я прынясу на гэтую лекцыю, мае ўзрост некалькі дзесяткаў гадоў. Гэта новае ці старое?

— А для вас самога гэта будзе нечым новым?

— Кожны дзень, калі я думаю і дбаю пра прадмет сваіх зацікаўленасцей, я знаходжу новае: развароты, пытанні, аспекты. Але каму і як я магу пра гэта распавесці, калі я не падрыхтую слухача да таго новага, што я магу даць? Ты бачыла шмат гэтых публічных лекцый. Колькі людзей прыходзіць туды падрыхтаванымі настолькі, каб тое, што я прыдумаў пазаўчора, яны маглі ацаніць як новае, не ведаючы таго, што я пісаў два месяцы, два гады ці два дзесяцігоддзі таму?

— А тыя, хто ведае? Для іх няма сэнсу прыходзіць на гэтую лекцыю?

— Я не магу адказаць на гэтае пытанне: мае сэнс ці не. Я думаю, яны павінны інакш ставіцца да веды. Я распавядаю звычайна не веды, прадмет маёй зацікаўленасці — гэта мысленне. Я прыходжу ў сітуацыю і прыходжу мысліць на вачах аўдыторыі, якая сабралася, уключаць у гэтае мысленне тых, хто прыйшоў, і мысліць разам, а не даваць нейкую новую веду. Што за глупства! Я ж не ў пачатковую школу прыходжу, каб распавесці дзецям тое, чаго яны не ведаюць. Для мяне публічная лекцыя — магчымасць уцягнуць у мысленне тых, хто прыйшоў са мной размаўляць.

— Трохі раней вы казалі, што новы кантэкст, сітуацыя можа патрабаваць іншага прамаўлення. Што сёння вымушае вас выступіць з публічнай лекцыяй?

— Мяне вымушае агульны стан нашай краіны і нацыі. Але гэта вельмі шырока і абстрактна. Каб быць больш зразумелым, мне трэба трохі збочыць і распавесці пра метадалагічны падыход да мыслення.

Метадолагі ў свой час зрабілі пэўную рэвалюцыю ў мысленні, адвярнуўшыся ад мыслення пра нейкія аб’екты, супрацьлеглыя самому мысленню, і прапануючы зусім іншае стаўленне. Як звычайна разважаюць пра мысленне? Мы можам мысліць пра штосьці: пра космас, кветачку, жывёлу, самалёт. І можам мысліць штосьці: напрыклад, прыгажосць гэтай кветачкі. Разглядаючы гэтую кветачку, працуючы з ёй, выводзячы новыя гатункі, мысліць, каб яна была прыгожай. То бок мы мыслім не пра прыгажосць, а прыгажосць у гэтай кветачцы. Ісціну мысляць у матэматычнай формуле, справедлівасць — у законе. Мысляць пра закон і справядлівасць у законе. І вось доўгі час усё мысленне круцілася вакол гэтых двух модусаў: мысліць пра нешта і мысліць нешта ў гэтым. У 1994 годзе я казаў, што Беларусь павінна стаць аб’ектам мыслення. Мысліць пра Беларусь — гэта архаізм. Трэба думаць Беларусь. Што гэта значыць? Працуючы , напрыклад, над рэформай адукацыі (а я тады гэтым займаўся), мысліць трэба пра рэформу, а ў рэформе адукацыі мысліць Беларусь, якая квітнее, развіваецца, прыгажэеі г.д. Бо сістэма адукацыі ў Беларусі — гэта, зразумела, не ўся Беларусь і не Беларусь як такая. Але ж праз адукацыю людзі разумеюць каштоўнасць Беларусі, здабываюць ўменні, пэўныя здольнасці, каб упрыгожваць гэтую Беларусь. Таму займаючыся чым заўгодна — палітыкай, адукацыяй, мясцовымі супольнасцямі — я думаю пра мясцовую супольнасць і адначасова ў гэтай мясцовай супольнасці думаю Беларусь. Гэты разварот — другі модус мыслення — быў вельмі істотны для інтэлектуальнай працы Беларусі напачатку 1990-х.

— Гэта было істотна для Беларусі ва ўмовах незалежнага развіцця. Але, як вы казалі, гэтыя два модусы мыслення ўжо доўгі час прысутныя ў інтэлектуальнай прасторы чалавецтва. Яны не з’яўляюцца плёнам рэвалюцыі, якую зрабілі метадолагі.

— Так, рэвалюцыйны падыход метадолагаў тычыўся таго, што яны перасталі думаць пра нешта (і думаць нешта) супрацьлеглае мысленню, а пачалі думаць пра само мысленне. У мысленні мысліць мысленне. Бо ёсць такая ілюзія ў людзей, што калі ў іх штосьці варушыцца ў галаве, то гэта значыць, што яны адразу і мысляць. Але гэта не так, бо нешта варушыцца ў галаве і ў коціка, і ў малпачкі, і гэта яшчэ не ёсць мысленне. Да таго часу, пакуль мы не зразумеем, што не ўсё, што адбываецца ў чалавечай галаве, ёсць мысленне, мы не ставім перад сабой пытанне: а што ж ёсць мысленне як такое? І вось метадалогія — гэта наварочванне самаго мыслення ў мысленні.

— Ці праз такую змену аб’екта метадалогія не адварочваецца ад рэальнасці і замыкаецца сама на сябе? Першы модус, пра які вы казалі, гэта мысленне аб’ектнае, другі — мысленне стваральнае, а трэці, метадалагічны — мысленне, засяроджанае само на сябе.

— Дылетантскае і, скажам, не вельмі дасканалае стаўленне да метадолагаў на тым і палягае, што метадолагі нібыта адварочваюцца ад рэчаіснасці... Але мы не можам мысліць мысленне без таго, пра што яно: без Беларусі, у дадзеным выпадку. Інакш мы будзем настолькі абстрактныя, як фармальныя логікі, якія толькі камбінуюць пэўныя значкі. Зразумела?

Вось давай я праз метафару паспрабую давесці сваю думку. Усе бачылі рыбу. Яе можна пакласці на патэльню, можна пачысціць, можна узяць за хвосцік і павесіць сушыць, і г.д. Ва ўсіх гэтых дзеяннях мы «бярэм» рыбу ў тым асяроддзі, дзе жывем мы самі, а не ў тым, дзе жыве рыба. Маючы рыбу як прадмет сваёй працы, свайго практычнага стаўлення, мы заўсёды маем справу з мёртвай рыбай. А мёртвая рыба паводзіць сябе не так, як жывая. Ёсць рэчы, якія ў мёртвай рыбы ад жывой не адрозніваюцца. Але калі вы хочаце вывучаць не анатомію мёртвай рыбы, вывучаць жыццё рыбы, нешта зразумець пра яе ў яе жыцці, вы павінны вывучаць яе ў вадзе. Калі вы хочаце вывучаць Беларусь, вы можаце з ей абыходзіцца так, як з мертвай рыбай: дастаць яе з таго асяродзя, дзе яна існуе, і вывучаць яе як мертвую. А можаце вывучаць яе у непасрэдным, натуральным асяродзі, там, дзе яна жыве. А дзе жыве Беларусь? Яна жыве ў мысленні, у нашым чалавечым стаўленні да яе. Таму, калі вы хочаце вывучаць Беларусь такой, як яна ёсць, вы абавязаны яе мысліць у мысленні людзей. Бо без таго, што людзі думаюць пра Беларусь, ніякай Беларусі не існуе.

Сёння большасць тых, хто думае пра Беларусь, маюць справу з мертвай Беларуссю. З былой, учорашняй Беларуссю. Метадолагі ж імкнуцца мець справу з жывой Беларуссю. Жывой, таму што мы вывучаем, аналізуем і працуем з Беларуссю ў тым асяродзі, дзе яна жыве: у мысленні і стаўленні людзей.

— Падаецца, што ідэя зрабіць аб’ектам мыслення само мысленне — гэта не ёсць адкрыццё сучасных метадолагаў?

— Так, сама па сабе, гэта не такая ўжо і новая ідэя. Бо да гэтага існавала логіка, напрыклад, якую некаторыя дзеячы імкнуліся зрабіць навукай. Арыстоцель хоць і не карыстаўся ўяўленнем пра навуку, тым не менш, ствараў адмысловую дысцыпліну: аналітыку і топіку, якую потым назвалі логікай, як веду пра правільнае мысленне. Псіхолагі займаліся памылковым мысленнем заўсёды. Бо логіка вывучае правільнае мысленне, а псіхолагі — як людзі робяць памылкі... Былі і Дэкарт, і Кант, і шмат хто яшчэ. Але мысленне заўсёды было засяроджана на аб’ектах. Усё, чаго тычылася чалавечая думка, пераўтваралася ў пэўны аб’ект. Аб’ект уяўляў сабой сэрцавіну інтарэсу мыслення. І час ад часу людзі задумваліся над тым, як да гэтага аб’екта падыходзіць, і звярталіся да мыслення, каб удасканаліць яго, удасканаліць тое, як мы мыслім пра той аб’ект. Існуючае тады ўяўленне пра метадалогію заўсёды выкарыстоўвалася ў адпаведным кантэксце — метадалогія чагосьці: метадалогія дзейнасці, метадалогія даследавання і г.д.

А як мы кажам пра метадалогію? Мы не гаворым, што гэта метадалогія чагосьці... І ў чым гэтая розніца паміж метадалогіяй чагосьці і метадалогіяй як такой? У тым, што мысленне для нас не ёсць аб’ект — у тым жа самым сэнсе, як аб’ектам можа з’яўляцца глеба, вавёрка, нават Беларусь. Мы працуем у вельмі складанай канструкцыі, дзе аб’ект — гэта штучнае стварэнне чалавечага мыслення. І мы вывучаем не аб’ект, а адзінку ў яе жыцці. Вяртаючыся да метафары «рыба — у вадзе», Беларусь — у мысленні.

— Зразумела, што гэта яшчэ адзін модус, але цяжка вызначыць яго «адносіны» да двух папярэдніх.

— А ты хочаш, каб рэвалюцыі былі вось так проста зразумелымі? Таму рэвалюцыі і цягнуцца ў мысленні...Так, гэта трэці, цалкам іншы модус існавання мыслення, толькі ён не пакладзены ў адзін шэраг з двума папярэднімі. Ён сам ёсць сінтэзіс, ці спалучэнне гэтых двух спосабаў мыслення («пра» і «нешта»). Гэта сінтэз, які ўтварае новы модус — нібыта другі паверх.

— Паспрабуем з гэтым больш дакладна разабрацца на лекцыі, а зараз вернемся да кантэксту, ці сітуацыі, якая вымушае да прамаўлення.

— Так, пра прадмет майго клопату, пра сучасную Беларусь. Я нават вынес гэта ў назву лекцыі: чаму рэчаіснасць не падпарадкоўваецца нашым загадам? Мы вынулі рыбку з сажалкі, вывучылі яе структуру, склад і потым запускаем рыбку назад, у сажалку, і кажам: «Плыві». Але яна паварочваецца ўверх пузам і нікуды не плыве, не падпарадкоўваючыся нашаму загаду. Бо забітая і вывучаная намі мёртвая рыба, плаваць не ўмее. Плаваюць толькі жывыя. Гэта праблема: як вывучыць тое, што нас цікавіць, не забіваючы яго? Насамрэч яна таксама не новая — яна і ў тэхніцы вырашалася. Там ёсць такая праблема неразбуральнага кантролю. А калі мы маем справу з чалавечымі, сацыяльнымі сістэмамі, тут праблема неразбуральнага кантролю становіцца надзвычай важнай. Бо гэтая рэчаіснасць, ад якой мы дамагаемся змен, не падпарадкоўваецца нам. Усе прапановы па ўладкаванні Беларусі — палітычныя, рэфарматарскія і г.д., якія ўзнікалі за перыяд нашай незалежнасці, — былі заўсёды невыканальнымі. Атрымоўвалася не тое, што хацелі. Чаму? Менавіта таму, што падыходы і мысленне — архаічныя, старыя, якія заўсёды маюць справу з мёртвым аб’ектам, а не з жывым.

Дзякуй Богу, Беларусь — гэта не рыбка, яе не вынеш проста на препаратарскі стол і на раздзеліш на часткі і г.д. Але ж у мысленні, калі мы распрацоўваем свае падыходы, стратэгіі, мы часцей маем справу з мёртвым аб’ектам. Бо інакш гэтае недасканалае мысленне не ўмее абыходзіцца. І таму метадалогія як сучасны падыход ставіць сабе гэтую вельмі амбітную задачу: вывучаць тое, што жыве. І менавіта тады ад жывога, звяртаючыся да жывога, мы можам разлічваць на адказ — такі, як мы хочам.

— Мэта і задача сапраўды амбітная. Тады пытанне ў тым, ці метадалогія валодае тэхнікай, інструмантамі, каб вывучаць нешта жывое як жывое? Ці гэта застаецца праблемай? То бок вы можаце даць нейкі рэцэпт ці інструкцыю, як трэба рабіць правільна?

— Я гэтым займаюся напрацягу свайго жыцця. І штосьці ў гэтым сэнсе ўмеў і 20 гадоў таму, калі я вырашыў, што ўжо магу вяртацца ў Беларусь, назапасіўшы ведаў, здольнасцей і г.д. І гэтыя 20 гадоў я рабіў спробы, памылкі, чагосьці дасягаў... За гэтыя 20 гадоў я шмат чаму навучыўся. І, у гэтым сэнсе, я валодаю пэўнымі тэхнікамі, падыходамі. Але ж сказаць зараз, што я ведаю ўсё, было б вялікім нахабствам. Канешне, не ўсё. Але я зноў нагадаю пра метадалагічную рэвалюцыю ў мысленні, якая робіць яе падобнай на, напрыклад, станаўленне сучаснай навукі.

Ты ж памятаеш, што прайшло каля 200 гадоў паміж тым, як Дэкарт фармуляваў навуковы метад (гэта было XVII ст.) і першымі спробамі зрабіць сапраўдную метадалогію навуковага пазнання (якія пачаліся толькі ў сярэдзіне ці першай палове XIX ст.). Так і зараз. Я шмат ужо ведаю, але яшчэ больш я не ведаю. І тое, што я ведаю, з’яўляецца каштоўным, больш таго, яно з’яўляецца ўласнасцю беларускай, бо нараджаецца ў Беларусі. Нідзе ў свеце гэтага няма, і гэта патрэбна Беларусі, без гэтага яна не зварухнецца са свайго застоя і не выйдзе на развіццё.

І зараз шмат што ўжо можна паказаць як працуючае. Але як паказаць? Першыя эксперыменцікі з электрычнасцю ў XVIII ст. — гэта яшчэ не было асвятленне, ацяпленне, электравозы яшчэ не хадзілі. Але ж ужо вывучалі электрычнасць і гэта ўжо давала пэўныя дасягненні! Калі стваралася першая лямпачка Эдзісона — яна, канешне, гарэла, але электрыфікацыі ўсёй краіны яшчэ не было. Дык вось, калі па адной лямпачцы можна сабе ўявіць электрыфікацыю ўсёй краіны, тады па тым, што я збіраюся распавесці, можна ўявіць сабе прастору для развіцця і магчымыя дасягненні.

— Усе ж узнікае нейкае дэжавю: «Рэчаіснасць павінна падпарадкоўвацца нашым загадам». Гэта можа нагадаць знакамітае выказванне Мічурына пра тое, што мы не можам чакаць міласцяў ад прыроды, узяць іх у яе — гэта наша задача і г.д.

— Магчыма, і нагадвае. Але ж чалавек сапраўды так падыходзіць да прыроды. З прыродных матэрыялаў створаны штучны самалёт і камусьці дадзенае права сказаць: «Самалёт, ляці!». І калі мы праводзім рэформу і кажам: «Трэба вось нешта такое зрабіць з сістэмай аховы здароўя». Мы пачынаем гэта рабіць, але тое, што атрымліваецца, ніяк не адпавядае таму, што мы хацелі з гэтым зрабіць. Сацыяльная прырода, сацыяльны свет тым і дзівіць нас, што не падпарадкоўваецца нашым загадам. Не падпарадкоўваецца загадам эканоміка, і не таму, што існуе «нябачная рука рынку», як пра гэта ў свой час думаў Адам Сміт. Не падпарадкоўваецца сацыяльнае жыццё, сацыяльныя інстытуты таму, што мы маем заўсёды справу не з прыроднымі аб’ектамі, якія не маюць уласных намераў. Сацыяльныя аб’екты — яны наўмысныя, яны маюць намер. І гэтыя намеры не супадаюць з тым, што ім нехта загадвае. І нам патрэбна такое разуменне, такое мысленне, каб мы не аддавалі дурных загадаў рэчаіснасці. Бо сацыяльная рэчаіснасць не выконвае нашыя «загады» не толькі таму, што мы дрэнна яе ведаем, але і таму, што мы даем неправільныя загады. Мы хочам ад рэчаіснасці не таго, на што яна здольная. А працаваць з ёй трэба зусім іншымі метадамі, чым з прыродай, якая не мае ўласных намераў. З сацыяльнай, гуманітарнай рэчаіснасцю трэба дамаўляцца.

— Як дамаўляцца? Можна, напрыклад, рабіць як кароль з «Маленькага прынца», які аддаваў толькі тыя загады, якія выконваліся самі сабой.

— Можна, канешне, і так. Але гэта калі мы не хочам нічога мяняць. Я ж збіраюся абмяркоўваць на лекцыі пытанне: «Што рабіць, каб было інакш, каб рэчаіснасць выконвала нашыя загады?» Тут трэба і думаць пра тое, як пабудавана, уладкавана гэтая сацыяльная, гуманітарная рэчаіснасць, вывучаць яе. Але ж вывучаць яе так, каб не забіць, не зрабіць яе паслухмянай самым дурным загадам. Трэба думаць яшчэ і пра тое мысленне, у якім нараджаюцца загады, нараджаюцца чаканні, мэты і г.д. Гэта — галоўная задача.

Я трохі раней казаў пра два модусы мыслення як архаічныя і трэці модус, які надбудоўваецца над імі, як сучасны, які паўстаў праз тую рэвалюцыю ў мысленні,якую робяць метадолагі. Дык зараз мы намацваем ці натыкаемся яшчэ і на чацвёрты модус, бо мы валодаем не светам, не рэчаіснасцю, мы валодаем самі сабой. І калі мы разважаем пра ўладкаванне мыслення, то гэта не проста мысленне, у якім ёсць жывы аб’ект, але ж яшчэ і ўладкаванне, упарадкаванне таго мыслення, якое робіць само сябе адпаведным рэчаіснасці. І тут я вымушаны не пагаджацца з тэхнакратычным заходам, што «мы не можам чакаць міласцяў ад прыроды, а ўзяць іх ад яе — наша задача». З той рэчаіснасцю, з якой мы маем справу, нам трэба знаходзіць згоду, якая магчымая толькі тады, калі мы, акрамя загадаў рэчаіснасці, загадваем самі сябе: мысленне, змяніся, пачні мяняцца ў адпаведнасці з тым, як рэчаіснасць існуе незалежна ад таго, што мы пра яе думаем.

Нагадваем, што лекцыя «Мысленне і крыўда, або Чаму рэчаіснасць не аппарадкоўваецца нашым загадам і што рабіць, каб было іначай» адбудзецца 27 верасня 2013 года ў Галерэі «Ў» (прасп. Незалежнасці, 37а). Пачатак у 18.30. Традыцыйна будзе даступная анлайн-трансляцыя лекцыі.

UPD: Відэазапіс публічнай лекцыі: