Представляем вашему вниманию беседу директора Центра европейской трансформации Андрея Егорова с экологом, членом Экологического товарищества «Зеленая сеть» Ириной Сухий накануне ее публичной лекции цикла «Urbi et Orbi».

— Твоя лекция называется «Рэймонд Курцвайль против Денниса Медоуза»...

— Медоуз — это Римский клуб, это «пределы роста» и т.д. Они уже в 2030 году обещали экологический, цивилизационный коллапс, окончание запасов нефти, если человечество не одумается... Конечно, исследования последних лет отодвинули дедлайн этой катастрофы к 2100 году, но, тем не менее, никто не отказывается от этих прогнозов. А Курцвайль — человек, занимающийся современной футурологией. Он говорит о бессмертии в 2045 году, о сингулярности, о взрыве технологий и искусственном интеллекте. Про всю эту курцвайловскую линию я узнала совсем недавно, и это меня очень сильно впечатлило, потому что, как мне кажется, для нашей деятельности — деятельности активных защитников окружающей среды — это задает совершенно другую рамку и необходимость переосмысления.

— А что задает необходимость такого переосмысления?

— С одной стороны, эти технологии могут помочь в решении некоторых экологических проблем, к примеру, загрязнения, а с другой — в результате, мы можем оказаться в мире, где человек будет не нужен. Одна линия возможного развития — это то, что мы своими технологиями все загрязним, испортим, сами из-за этого, в конце концов, практически вымрем или останемся в минимальном количестве; другая — развитие искусственного интеллекта может привести к тому, что мы вообще здесь будем ни при чем.

— Как я понимаю, тебя ни один, ни другой вариант будущего не устраивает. Вне зависимости от того, кто из этих футурологов прав, направление твоей деятельности остается практически неизменным. Можно сказать, что ты находишься где-то между этими людьми, рисующими такие картины будущего, которые тебя не устраивают, и тогда ты пытаешься выстраивать другой путь?

— В общем, да. Но осознание этих перспектив будущего пришло ко мне как-то внезапно. Когда в 1990-е годы я разбиралась с этими «пределами роста», меня это тогда впечатлило до такой степени, что я поняла: вот чем нужно заниматься, посвятить этому жизнь, чтобы повернуть всех к идее устойчивого развития. А потом, когда ты начинаешь этим заниматься каждодневно, это становится твоей рутинной работой, а вокруг продолжает происходить множество разных вещей, которые ты просто не замечаешь: например, просто не успеваешь читать какого-то Курцвайля. И тут вдруг неожиданно ты сталкиваешься с осознанием настолько изменившейся реальности...

— Для меня весь этот рост технологий тоже произошел неожиданно и внезапно. Время от времени, конечно, я посматривал какие-то технологические новости, но появление 3D-принтеров меня шокировало. Потом началась эта подготовка полета на Марс. И вдруг я понял, что все пределы фантазии, очерченные в научной фантастике, которую я читал в детстве — Азимов и др., — уже реализованы. Роботы — вот они, пожалуйста, полет на Марс — вот он планируется. И это уже не фантазия какая-то, а технологически осуществимые вещи. Получается, все, о чем писали фантасты, осуществимо. И тогда мне становится непонятно, где лежат пределы мечтаний человечества? Вот о чем мечтают экологи? О чем ты мечтаешь сегодня?

— У меня очень простые, тривиальные мечты. Я бы с удовольствием жила на своем замечательном хуторе, пользуясь при этом прекрасным широкополосным Интернетом, чтобы оставаться на связи со всем миром, и растила бы внуков. Такое ощущение будущего возникло, когда перспектива стать бабушкой стала очень реальной и близкой. Это понимание того, что у внуков есть шанс дожить до чего-то такого, о чем сейчас говорят разные футурологи, побудило меня как-то по-новому ощутить эту ответственность за будущее поколение.

— Я про тебя знаю, что ты всегда смотрела не в ту сторону, куда смотрит общество. Ты соотносишься с образом нонконформизма и в юности своей, и в зрелые годы. На тебя смотрят как на человека, который задает другую точку ориентации. Твой образ жизни — то, в чем ты участвуешь или не участвуешь — так или иначе, становится ориентиром для многих людей. Интересно поговорить о ранних годах Ирины Сухий: как ты смотришь сейчас на те безумства, которые творила тогда, чем занималась? Как это повлияло на то, как ты сегодня смотришь на какие-то вещи? Опять же, этот интерес к футурологам...

— В юности я зачитывалась научной фантастикой. Но вот когда и как появилось это свободомыслие...

— Да, когда ты проснулась антисоветчиком?

— Мои родители никогда не были связаны с диссидентским движением, у них не было этого отрицания существующего строя. Помню, как еще в 3-м классе я любила дедушку Ленина, собирала его портреты — такая промывка детских мозгов для того времени была нормальной. А вот уже после начальной школы во мне появилось какое-то сопротивление, которое сначала выражалось в каких-то смешных формах поведения: например, я переходила улицу на красный свет или в неположенном месте, потому что это стояние на красный свет, когда нет машин, у меня вызывало протест, а само правило казалось абсурдным.

— Потом в конце 1980-х — начале 1990-х в Минске начинают складываться целые тусовки таких людей, как ты. Как вы друг друга находили?

— Видимо, сила притяжения. В те времена место, как физическое место, было очень важно. Не помню точно как, но в какой-то момент я очутилась в фотоклубе «Минск» на Козлова, 2. А, кстати, в соседнем подвале — это был комиссионный магазин — Михал Анемпадистов был художником-оформителем. Все переплеталось каким-то странным образом. Так вот, фотоклуб был совершенно прекрасным местом: один раз в неделю, по вторникам, официально там проходили занятия, нас учил Валера Лобко. А все остальное время фотоклуб никто не проверял, и это было место, где собирались, пили вино, валяли дурака, делали фотографии. Среди тех, кто там собирался, совершенно отвязным, протестным было поколение помоложе. Мы были протестными в образе своей субкультурности. Помню, как манифест писали, который заканчивался словами: «Мы разобьем фотоаппараты о ваши головы». Это было прекрасно.

— Я так понимаю, эта ваша фотоклубовская тусовка породила всякие культурно-значимые вещи: фотография развивалась, потом появился «Беларусский климат». Это тоже порождение того времени и той тусовки? Или это уже твоя экологическая стезя?

— Нет, это еще не экологическая стезя. «Беларусский климат» придумал Филипп Чмырь. А экологическое движение началось с «Некст Стоп — Нью Лайф». Это уже самый конец 1980-х.

— «Некст Стоп» — едва ли не первая общественная организация в Беларуси?

— Да, но официально организацией она стала уже после того, как Беларусь получила независимость. По-моему, она одна из первых была тогда зарегистрирована.

— А как родилась эта инициатива, почему «Некст Стоп»?

— Это влияние скандинавской молодежи и посредничество моего брата. Скандинавская молодежь, причем, коммунистическая, решила поработать с тогдашним противостоянием: ездила по разным странам и устраивала акции. Сначала «Next Stop Nevada» — когда они поехали в Америку на ядерный полигон протестовать вместе с американцами против ядерного оружия... Следующей акцией стала «Next Stop Soviet» — когда они решили приехать в Советский Союз разрушить этот железный занавес и образ врага. А фактом моей жизни это стало благодаря моему брату. Он учился в МГИМО, учил датский язык и каким-то странным образом его позвали сопровождать в качестве переводчика делегацию комсомольцев, которые поехали в Данию к молодым датским коммунистам. Эти датские коммунисты стали рассказывать про идею «Next Stop Soviet», и единственным человеком, который нормально на это отреагировал, был мой брат. Потом через две недели, уже когда брат вернулся в Москву, эти датчане (они были довольно отвязными) купили себе туры в Москву, радостно туда прилетели и начали звонить моему брату... на рабочий телефон! Они попросили познакомить их с альтернативной молодежью. Поскольку брат был далек от альтернативного движения, он позвал меня в Москву, чтобы познакомить датчан со всякими художниками, хипповыми панками... Потом это развилось до таких масштабов, что эти датчане до Горбачева дошли, пробили все стены... Конечно, когда они приехали и сказали, что хотят провести рок-концерт на Красной площади, на них смотрели как на идиотов, которые не понимают советских реалий. Однако все закончилось рок-концертом на Ленинских горах, что, в общем, тоже очень неплохо. В Минске они потом тоже побывали. Как раз тогда некстоповцы начали ездить по разным городам — у них была идея: приехать пятью тысячами и разъехаться по всему Советскому Союзу…

— Пять тысяч???

— Да. Они ездили таким театральным караваном и давали представление во всех городах. Но потом всё закончилось. Железный занавес пал, и скандинавы, преисполненные чувства выполненной миссии, уехали. Это был 1989 год. А мы уже загорелись этим движением, остались люди, которые уже не хотели возвращаться к прежней жизни, которые поняли, что тут тоже можно и нужно что-то делать. Таким образом, в Минске возник «Некст Стоп — Нью Лайф», который мы зарегистрировали сразу после развала Советского Союза.

— Когда произошла «экологизация»?

— Думаю, у многих беларусов экологизацию сознания пробудила чернобыльская катастрофа. Поначалу наша деятельность была связана с оздоровлением «детей Чернобыля» — вывозом их в чистые зоны. А когда это поколение выросло, мы осознали необходимость развивать экологическое образование, потому что то, как работали с «детьми Чернобыля», порождало у них только комплекс «жертвы» и сознание того, что кто-то их должен и будет спасать. О концепции гражданского общества и о том, что мы — НГО, мы узнали только в 1993-1994 годах, когда стали ездить на конференции, семинары, участвовать в разных тренингах, где нам объясняли секторное устройство. Уже постфактум мы стали понимать про себя, кто мы и что мы. Т.е. мы организовались гораздо раньше, чем все эти концепции стали нам известны. Тогда мы просто были в глубокой альтернативе по отношению к советскому устройству. И даже когда «совок» развалился, все эти государственные учреждения, государственные органы воспринимались как то, куда и «близко не подойду». Эта «альтернативщина», «субкультурщина» была у нас в крови. Когда приехали немцы и спросили про политику, мы, конечно, сказали, что политикой не занимаемся. И это действительно было так, поэтому, например, выборы Лукашенко, а потом события 1996-го года — это все прошло как-то мимо нас. Нас интересовала только наша альтернативная жизнь. И, в принципе, если бы мы могли как-то не соприкасаться с этим государственным строем, мы бы не соприкасались. Мы тогда себя достаточно свободно чувствовали, потому что даже в это время — 1994-1996 годы — не было такого жесткого регулирования. Осознание произошедшего пришло только в 1999 году...

— А «Экодом» занял сугубо экологическую нишу с этими установками экологического образования? Или это было уже что-то новое?

— На момент 1996 года это было скорее просто экологическое образование. Конечно, уже в 1996 году при регистрации Общественного объединения «Экодом» в Уставе мы написали такую цель: «Пропаганда идей устойчивого развития и экологически целесообразного образа жизни». И я тебе точно могу сказать: в те времена я ничего не знала про Медоуза, про идею устойчивого развития. Откуда это появилось? В 1996 году был номер «Беларусского климата», посвященный устойчивому развитию. Тогда эта концепция немного засветилась на нашем информационном поле, но только немного, ведь все происходило очень медленно. И был еще «Доклад Брунтланн», который уже в 1989 году был «некстоповцами» переведен на русский язык.

— Что за доклад?

— «Наше общее будущее». В наших экологических кругах это знаменитый доклад, который, в общем-то, и начал перестройку развития человечества в сторону устойчивого развития. Но тогда представление об этом было достаточно неглубоким. Я помню, как очень много внимания уделялось правильности перевода самого понятия и поиску более адекватного определения: устойчивое, сбалансированное... Это я к тому, что преставление об устойчивом развитии было достаточно примитивным. Но всё же было ощущение того, что это очень важно, поэтому оно попало в цели нашей организации — «Экодом». Внятное, осознанное понимание того, что такое устойчивое развитие, пришло где-то в 1999-2000 годах. Тогда мы начали с этим разбираться по-настоящему.

—  Экологи оказали одно из наимощнейших влияний на то, что происходило последние 30 лет. Если Медоуз в своей книжке «Пределы роста: 30 лет спустя» пишет, что в 1970-е годы вообще никто не понимал, что технологическая мощь, которая есть у человечества, способна кардинальным образом изменить ситуацию на планете и привести к краху, то сегодня мы уже заботимся об озоновых дырах, об изменении климата и т.д. Т.е. то, что раньше вообще не понималось, сейчас стало общеизвестными вещами. Все эти вопросы с международными соглашениями свидетельствуют о том, что экология сегодня входит в обсуждение на уровне международной политики государств. И мне кажется, что сейчас вы пришли к какой-то стадии - в глобальном смысле, — когда все экологи начинают требовать чего-то большего от мирового устройства. Вы сегодня получили то, за что боролись в 1970-е и 1980-е. Но этого уже мало, и тут начинает формулироваться другая парадигма жизни человечества, когда выдвигаются идеи «зеленой экономики», «зеленой политики». Мне кажется, должна развернуться еще раз примерно та же революция, которая совершилась за эти 30 лет. В той «войне» вы уже победили. Сейчас нужно ставить перед собой иные цели.

— Да, это все верно, но, с другой стороны... Все чаще я ловлю себя на мысли, что человечество сегодня, на самом деле, гораздо дальше от этой идеи устойчивого развития, чем это было в 1992 году, при всем том, что прилагается много усилий к «озеленению экономики» и чего-то еще. А инерция процессов, которые были приостановлены в 1992 году, всё еще действует, т.е. мы все еще едем в ту сторону. Конечно, есть разница между развитыми странами и неразвитыми. Беларусь же все равно говорит, что будет увеличивать выброс СО₂ каждый год в целом на 3 процента. И с этим особенно ничего сделать нельзя, потому что не развивать экономику вроде как нельзя, а развивать современную, продвинутую экономику мы не в состоянии. Конечно, самое большое противостояние экологов с Китаем. То, что Европа уже пошла обратно, а последний вагон все равно едет вперед, не влияет на изменения общей картинки. К сожалению, на сегодня нет каких-то радикальных механизмов, как это сделать по-другому.

— Так все-таки возвращаясь к этой точке — Курцвайль против Медоуза: куда смотреть, куда идти? Понимая всю сложность с изменением ситуации: с одной стороны, мы уже частично что-то понимаем про экологию — гораздо больше, чем в начале 1990-х., с другой — далеко не развернули этот поезд, как ты говоришь.

— Тут появляется новый вызов. Скорее всего, развитие технологий позволит решить эти экологические проблемы — что касается выбросов, отходов, т.е. нашего влияния на окружающий мир. Однако при этом скачке технологий нужно умудриться не потерять человечество как вид. Для меня пугающим и угрожающим видится это развитие искусственного интеллекта и эти высказывания трансгуманистов, которые считают, что развитие человечества лежит через технологии.

— Ты говоришь, что технологии должны быть поставлены на службу человечеству, т.е. сохранение себя как вида, сохранение планеты как среды обитания, но не потеря этого человеческого в человеке. А тогда, собственно, возникает такой вопрос: что является эссенцией человеческого? Что мы должны сохранить в себе, чтобы соответствовать вызовам времени и развитию технологий? Разум? Рациональность?

— Это и есть тот вопрос, на который нужно сейчас отвечать человечеству и, наверное, экологам в первую очередь. Сегодня человеку угрожают не только компьютеризация, глобальная сеть и другие технологические штучки. Если мы возьмем государственные системы управления — они же тоже отнимают у нас нашу жизнь, и мы начинаем жить по правилам, не нами придуманным. В Советском Союзе были свои дурацкие, абсурдные правила. В капиталистическом мире тобой управляют уже более тонко за счет экономических, финансовых возможностей, но и там ты играешь в игру, которую не ты придумал и не можешь изменить. А в условиях такого стремительного развития технологий ты уже играешь в игру, которую даже осознать не в состоянии. Для кого-то это может быть совершенно не страшно. Для меня же основополагающей ценностью остается человек — в природе, в своем естественном состоянии.

— Это все очень интересно. Для меня это перекликается, с одной стороны, с идеями Норберта Винера о параллельном прогрессе технологий и человека, а с другой — со всякими идеями Георгия Петровича Щедровицкого, который тоже говорил, что вот эти надчеловеческие системы деятельности овладевают человеком и подчиняют его, делают его винтиком какой-то надчеловеческой машины. Человеческое в человеке необходимо сохранять. Вызов для человека состоит в том, чтобы, в каком-то смысле, разбить, сломать эти социальные структуры, противопоставиться им и жить как человек. А для этого нужно мышление, рефлексия... Т.е. его уровень мышления должен соответствовать уровню этого развития культуры, социума. Иначе он просто становится подчинённой частью.

Завершая этот разговор, скажу, что основная претензия у меня к современным экологам состоит именно в философии. Экологи должны предоставить некую новую философию человека. И то, о чем ты говоришь, мне кажется, связано с этим. Вызов сегодня для экологов в том, чтобы придумать новую философию. Это говорение о частностях уже не впечатляет, не цепляет... В этом нет радикального противостояния, что ли...

Напомним, что 25 октября 2013 года Летучий университет и Международного консорциума «ЕвроБеларусь» в рамках цикла «Urbi et Orbi» приглашает на публичную лекцию Ирины Сухий «Реймонд Курцвайль против Денниса Медоуза, или Бессмертие уже в 2045 или кризис цивилизации — новое «Средневековье». Лекция будет проходить в Галерее «Ў», начало в 18.30. Для желающих будет доступна онлайн-трансляция лекции.

UPD: Видеозапись публичной лекции: