Есть ли успехи у протестного движения в Украине? Какова роль переговоров оппозиции и властей в разрешении противостояния? Что сегодня должен делать Майдан, как сторона конфликта? На эти вопросы ответил методолог и философ Владимир Мацкевич.

— Можно ли сказать, что есть успехи в переговорах лидеров оппозиции и Януковича?

— Я считаю, что успехов еще нет. Мое мнение обусловлено тем, что я не нейтрален, и мои симпатии однозначно на стороне Майдана и протестующих. Именно с этой позиции я считаю, что об успехе говорить рано.

Что же касается переговоров, то из того, что мы видим в СМИ, где с одной стороны стола сидит Янукович с несколькими чиновниками, а с другой — три оппозиционных лидера, — это похоже на переговоры, но таковыми не являются. Ведь конфликт разворачивается, с одной стороны, между гражданским обществом, представленным Майданом и властями в лице президента Януковича — с другой стороны. Три лидера оппозиции не уполномочены Майданом, как стороной конфликта, вести переговоры.

— Но лидеры оппозиции обсуждают с Майданом результаты переговоров и последующие решения! Так, когда после событий 19 января условия Януковича не были приняты Майданом, оппозиция и повстанцы приняли решение не оставлять позиций на Грушевского!

— Да, но обсуждение итогов переговоров с Майданом не означает, что Майдан формально уполномочил переговорщиков. Формально это необходимо сделать, и начинать нужно с повестки для переговоров. Она должна быть сформулирована совместно, не лидерами оппозиции, не Януковичем, а Майданом как представительством гражданского общества. Затем обе стороны конфликта должны признать эту повестку.

— Но, как известно, у Майдана есть повестка, т.е. требования, которые озвучены и обсуждаются на переговорах.

— Что выдвигает Майдан? Его требования постоянно меняются. Началось все с Соглашения об ассоциации с ЕС. Затем, после 30 ноября, на повестке встала отставка правительства Азарова и, в первую очередь, министра внутренних дел. Затем игнорирование протеста властями привело к тому, что в первой строке требований оказалась уже отставка Януковича. Если бы все решалось вовремя, то не произошло бы эскалации конфликта, а был бы нормальный процесс взаимодействия. Но поскольку взаимодействия нет, то и постоянно меняются требования. И всякий раз в этом списке требований присутствует самый главный вопрос, без решения которого невозможно решать все остальные.

Когда же в повестке дня переговоров появился вопрос отмены пакета законов, принятых Верховной Радой 16 января, ситуация поменялась кардинально. До принятия этих законов Майдан находился в правовом поле, это был не только законный, но и даже традиционный способ выражения гражданами их позиции. Даже те нарушения, которые в этот период имели место с обеих сторон конфликта, находились в рамках правового поля. Новый пакет законов поставил Майдан вне закона. Но в этот момент произошла важная вещь: вступило в силу неотъемлемое право народа на восстание против власти, которая ставит часть этого народа вне закона. И вот эта новая ситуация выстрелила: правовое мирное противостояние приобрело силовые формы и выплеснулось в то, что происходило на Грушевского, со стрельбой, захватом зданий. Затем протест выплеснулся не просто за пределы Майдана, а за пределы Киева и быстро распространился в регионы.

И в этой ситуации появляется четкая формулировка четырех требований, которые были поддержаны заместителем госсекретаря США Викторией Нуланд: досрочные выборы президента, Верховной Рады, освобождение Тимошенко и наказание виновных в силовых разгонах, репрессиях, убийствах протестующих. Я даже не обсуждаю их легитимность, т.к. Майдан их не утверждал, но, за неимением лучшего, эти пункты следовало бы утвердить в качестве повестки для переговоров.

Отмена законов, принятых Верховной Радой 16 декабря, — это условие, но не предмет переговоров! Но если завтра Верховная Рада примет какой-то другой закон, существенно ограничивающий граждан в правах, то в следующий раз главным предметом переговоров будет отмена уже этого закона? И так всякий раз? Но это будет бесконечным затягиванием процесса так, чтобы не решать ни одного из первостепенных вопросов.

— Почему переговоры между Яценюком, Кличко, Тягнибоком и Януковичем не являются переговорами по сути?

— Здесь есть ряд моментов. С одной стороны, формальные требования, с другой — повестка переговоров. Повестка формируется конфликтующими сторонами и затем посредством переговорщиков (роль которых, с одной стороны, выполняют Яценюк, Кличко, Тягнибок, с другой — Янукович) согласовывается и утверждается.

И здесь есть ряд существенных нюансов. Янукович как законно избранный президент, исполняющий свои обязанности, является и переговорщиком, и легитимной стороной конфликта, и исполнителем принятых на переговорах решений. С этой позиции он может единолично утверждать повестку переговоров. У представителя другой конфликтующей стороны таких полномочий нет, поэтому они изначально поставлены в неравные условия. Сидя за столом переговоров, Кличко, Яценюк, Тягнибок могут принимать решения по процедуре, по каким-то незначительным вещам, но они не уполномочены решать принципиальные вопросы повестки дня.

И если Янукович может сказать: мол, мы договорились, я решил и у меня есть все необходимое, чтобы это решение исполнить, то у оппозиционных лидеров такой возможности нет. Это обстоятельство можно было бы обратить из слабости в силу. У Януковича, как у единоличного представителя-переговорщика, принимающей решения стороны и исполнителя, есть большой минус. Это человеческий фактор. Человек может быть взволнован, напряжен и т.д. Человека можно запугать, им можно манипулировать, и в таком состоянии он будет не способен к принятию здравых решений. И в этой ситуации, если бы все формальные требования и условия ведения переговоров были бы соблюдены, то оппозиция была бы неуязвима. Переговорщиков, которые не принимают решений, нельзя запугать, шантажировать и т.д.

Одним из формальных условий ведения реальных переговоров является утверждение повестки переговоров сторонами конфликта (Януковичем и Майданом) в соответствии с общепринятыми и общеизвестными процедурами. Повестка переговоров лидеров оппозиции и Януковича не была утверждена Майданом. Мы видели некое обсуждение со сцены результатов переговоров, но разве так делается? Когда повестка утверждается Майданом, то переговоры можно было бы вести только по ее пунктам, другие вопросы обсуждать нельзя. А после очередного раунда переговоров переговорщики должны спросить у Майдана его мнение по поводу решения и дальнейших действий. Здесь не стоит забывать, что Янукович должен вести переговоры не с оппозиционными лидерами, гражданами, депутатами ВР, а с гражданским обществом Украины, которое уполномочило своих представителей представлять его интересы, а не интересы этих граждан, участвующих в переговорах.

С другой стороны, для того чтобы представлять конфликтующую сторону, переговорщики должны демонстрировать, доказывать другой стороне конфликта или переговоров, что они уполномоченные переговорщики и действуют не от своего собственного имени.

Сейчас же переговоры плывут по течению, и Янукович делает предложения, сообразно своему меню, и, фактически, манипулирует. И это происходит из-за несогласованности процессов прямой демократии, имеющей древнее происхождение, и современных, конституционных, юридических, дипломатических форм ведения переговоров.

Когда же все формальные нормы и процедуры переговорного процесса будут строго выполняться, стороны переговоров будут уполномочены сторонами конфликта, будет четко определена и согласована повестка переговоров и т.д., то тогда можно было бы перейти к пошаговому выполнению повестки и можно предлагать «дорожную карту» переговоров. Пока инициатива на стороне Януковича, и Майдан на него только давит.

— Возвращаясь к повестке переговоров, какой из вопросов принципиален сегодня? И как могли бы развиваться переговоры вокруг этого вопроса?

— Вопрос отставки президента не утратил своей важности. Он мог бы быть первым пунктом переговоров. Можно рассмотреть и развитие обсуждения этого вопроса. Например, если Янукович, соединяя в одном лице законную власть, переговорщика и исполнителя, отказывается и говорит, что намерен выполнять свои законные президентские обязанности до конца, в этом случае переговорщики могут действовать по-разному. Как вариант — апелляция к тому, что ситуация вышла из нормального правового поля и в стране наблюдается и политический, и конституционный кризис (после 30 ноября и 16 января). А в этой ситуации действуют свои правила. И в случае отказа президента от обсуждения этого вопроса, переговорщики должны уйти, поскольку гражданское общество уполномочило их вести переговоры только по этому вопросу.

— Насколько реально выполнение требования возврата к Конституции 2004 года?

— Для того чтобы договориться о решении возврата к Конституции 2004 года, Янукович должен заручиться решением Верховной Рады и высшей судебной власти, только после этого разговоры о возврате к Конституции 2004 года будут являться реальностью, а не демагогией.

Если 16 января Верховная Рада приняла пакет законов нелегитимно, с нарушением процедур голосования, поэтому отменить их было легко, были формальные основания для отмены, то с Конституцией так обойтись нельзя. Основной закон страны можно принимать только с выполнением всех необходимых процедур. Грубо говоря, возврат к Конституции 2004 года — это очень большая задача.

— Что можно будет считать победой Майдана?

— Победой Майдана можно будет считать смену политического режима в Украине, такое изменение структуры госуправления, при котором затянувшиеся проблемы Украины — коррупция, своеволие олигархата, социальные проблемы — смогут начинать решаться по программе.

И здесь можно возвращаться к началу, т.к. в течение трех лет администрация Януковича осваивала нормы улучшения госуправления, предлагавшиеся в пакете инициативы Восточного партнерства. По этому направлению Украина получила изрядную долю технической помощи. Администрацию Януковича учили, как нужно улучшить госуправление и т.д. Поэтому после разрешения конфликта необходимо было бы вернуться к вопросу улучшения госуправления. И это обязательно, т.к. Майдан — это конгломерат разных слоев общества, представлений, это в миниатюре украинский народ. Всех привело туда четкое осознание того, что дела в стране плачевны, проблемы тянутся еще со времен правления Кравчука и их надо решать. Сегодня Майдан стоит не просто за какие-то нюансы, непринципиальные законы, он стоит за решение проблем в Украине. И вот это является главным, к чему должно перейти компромиссное правительство в результате разрешения теперешнего конфликта. Но не дай Бог выяснять сейчас у Майдана программу вывода страны из кризиса, это задача политиков — дать Майдану такую программу.

Сейчас самое главное — это техника и процедуры переговоров. Пока стоит Майдан, пока власть в опасности, пока идет распространение протеста в регионы, власть готова к уступкам, и этим надо пользоваться. Но власть пытается вымотать протест, чтобы он выдохся и активность прекратилась. В этом смысле, у Майдана остается очень немного времени, и сегодня Майдану, как и всей протестной волне, нужна позитивная динамика побед.

— Т.е. для победы нужна только формализация переговорного процесса?

— Выполнять формальные процедуры и действовать согласованно — это сложно. Чего боится Янукович? Если он не будет действовать по повестке, то Майдан начнет эскалацию. Если наступит синхронизация между Майданом и лидерами оппозиции, так что, к примеру, Кличко подойдет к окну, махнет рукой, и... все встанут. Янукович этого боится как огня.

Я думаю, что тройка должна демонстративно поменять свое поведение, например, перестать общаться с журналистами, и выработать четкую тактику ведения переговоров, затем предложить это Майдану. Для этого политикам необходимо консультационное обсуждение, анализ ситуации и прочее. Сейчас же они плывут по течению, и власть пытается ими манипулировать.

«Витебский курьер»