Якое цяпер стаўленне ў Чэхіі да спадчыны Гавела? Ці месца філосафу на троне? Хто мае рацыю: Гавел ці Макіявелі? Ці прайшоў ва Усходняй Еўропе час Гавелаў?

Вакол гэтых пытанняў у «Пражскім акцэнце» вядуць спрэчку філосаф Уладзімір Мацкевіч і аглядальнік Рускай службы Радыё «Свабода» Яраслаў Шымаў. Вядзе перадачу Юрый Дракахруст.

Спадчына Гавела для Чэхіі

Юрый Дракахруст: На гэтым тыдні споўнілася 80 гадоў з дня нараджэння пісьменніка, праваабаронцы, прэзідэнта Чэхіі Вацлава Гавела, постаці, у якой хіба не найбольш яскрава ўвасобілася «вясна народаў» усходу Еўропы напрыканцы ХХ стагоддзя. Спадчына Гавела для Усходняй Еўропы, для свету, для Беларусі — тэма нашай сённяшняй гутаркі.

Яраслаў, у сваім тэксце на сайце рускай «Свабоды», прысвечаным юбілею Гавела, вы напісалі, што стаўленне да яго, а пагатоў да ягонай спадчыны, у сучаснай Чэхіі не такое ўжо і адназначнае. А чаму? Герой рэвалюцыі, рыцар бяз страху і дакору, шлях Чэхіі праз «даліну слёз» посткамунізму быў, бадай што, ці не самым безбалезным. Ад чаго ж неадназначнасць?

Яраслаў Шымаў: Тут ёсць некалькі фактараў. Ён быў сарамлівым героем, ён не паводзіў сабе як рыцар на белым кані, які прыязджае і дорыць свабоду. Калі ён у першы раз у рангу прэзідэнта прайшоў перад строем ганаровай варты, у яго былі кароткія штаны, і гэта ўсе заўважылі. Гэта сімваль чалавека, які герой, але не гераічны. Яго ўспрыманне было не патасным, і такое характэрна для гэтай краіны.

Пераход праз «даліну слёз» быў не такім балючым, як у іншых краінах, але не ўсё было так адназначна, паўсталі пытанні, не ўсе падзялялі пазіцыі Гавела ва ўнутранай і ў замежнай палітыцы ў 1990-я.

У чэшскага народа ёсць асаблівасць — стыхійнае супрацьдзеянне мейнстрыму. Як і Беларусь, Чэхія заўсёды была пад нейкай уладай: альбо непасрэдна чужынцаў, альбо марыянеткавай, кіраванай звонку, хоць фармальна і сваёй. Таму да таго, што называецца ўладай, у чэхаў вельмі скептычнае стаўленне. Калі мейнстрымам стала ліберальная дэмакратыя і яе сімвалем — Гавел, вялікая частка насельніцтва стала скептычна ставіцца і браць пад сумнеў і гэты мейнстрым, і гэтая традыцыя працягваецца.

Сам Гавел неадназначна ўспрымаў свой народ, ён не любіў абываталя і пра гэта казаў. Гэта нядобра для прэзідэнта, бо ён павінен абʼядноўваць. У сваю чаргу, абыватальская частка грамадства адказвала яму ўзаемнай непрыязнасцю.

Юрый Дракахруст: Уладзімір, а як вы лічыце, чаму было такое стаўленне да Гавела? У адрозненне ад нашых краёў, дзе ён успрымаўся і ўспрымаецца як герой.

Уладзімір Мацкевіч: Адназначнасці ў стаўленні да Гавела ніякай няма ў нашых краях. Тое, што яго лічаць героем, тычыцца вельмі нязначнай часткі беларусаў, рускіх і г.д. У Беларусі да Гавела вельмі добрае стаўленне — нездарма некаторыя ягоныя палітычныя творы былі надрукаваны толькі ў Мінску на рускай мове: у прыватнасці, «Палітыка і сумленне». Але ж Гавел — прэзідэнт не для ўсіх.

Існуюць кіраўнікі дзяржавы тэхнічныя і лёсавызначальныя. Чэхія можа быць пэўным узорам «аксамітнага» пераходу ад сацыялістычнай пабудовы грамадства да дэмакратычнай. Гэта адбылося шмат у чым дзякуючы якасцям Гавела, ён быў дэмакратам па сваіх поглядах, і ён значна апярэдзіў філасофска-палітычную думку Заходняй Еўропы, ён быў піянерам.

«Спрытны філосаф на троне»

Юрый Дракахруст: Вацлаў Гавел, здаецца, ідэальна адпавядаў палітычнай мары як Платона, гэтак і ліберальнай савецкай інтэлігенцыі — філосаф на троне. Але ўсё ж справа, пакліканне філосафа, інтэлектуала, так здаецца — тлумачыць, крытыкаваць, сумнявацца, натхняць — у лепшым выпадку.

Нядаўна ў інтэрв’ю «Свабодзе» Алесь Бяляцкі прыгадаў эсэ Гавела, дзе экс-прэзідэнт Чэхіі пісаў, што ўвесь час на пасадзе прэзідэнта адчуваў сябе не на сваім месцы. Дык можа і праўда трон — не месца для філосафа? Хаця, з іншага боку, сам Гавел дзейнічаў на троне даволі эфектыўна. Можа, гэта было адно з тых шчаслівых выключэнняў, якія пацвярджаюць правіла?

Уладзімір Мацкевіч: Па-першае, Гавел не быў на троне, ён быў прэзідэнтам дэмакратычнай краіны, і гэта іншая рэч, Платон пра гэта ніколі не пісаў. Па-другое, ён не быў філосафам, ім быў ягоны паплечнік Ян Патачка, а Гавел быў літаратарам. Па-трэцяе, Гавел — чалавек паклікання, тое, што ён рабіў у часы сацыялістычнай Чэхаславакіі і потым — гэта было працягам адной і той жа справы. Пакліканне чалавека не заўсёды адпавядае ягоным памкненням.

Ён рабіў тое, што трэба было рабіць на ягонай пасадзе, і, у гэтым сэнсе, якая розніца, быў ён драматургам ці філосафам. Можна не любіць тое, што робіш, але рабіць гэта. Калі чалавек — лекар, драматург, філосаф, то лічыць, што гэта ягоныя нязменныя якасці, — гэта няпраўда, бо пакуль чалавек вядзе палітычную барацьбу, ён паводзіць сабе адным чынам, а стаўшы раптам кіраўніком дзяржавы, трэба паводзіць сабе іншым чынам, адпаведна таму месцу, якое ты займаеш. Калі чалавечыя якасці мы прыпісваем месцу, то гэта досыць наіўны погляд.

Юрый Дракахруст: Яраслаў, а як вы мяркуеце: ці не перашкаджаюць якасці, уласцівыя інтэлектуалам, кіраванню? Інтэлектуалы не надта прыдатныя да ўлады ці гэта не так?

Яраслаў Шымаў: Збольшага я з гэтым пагаджуся. Што тычыцца прыняцця рашэнняў, бывае, што празмерна шырокі кругагляд можа пашкодзіць: я занадта шмат ведаю — значыць, я занадта шмат сумняваюся, цягнік сышоў, я прагуляў. Такіх прыкладаў шмат ведае гісторыя.

Вацлаву Гавелу пашанцавала, ён быў прэзідэнтам у сістэме, якая кіраўніка дзяржавы вызваляе ад рашэнняў, якія трэба прымаць хутка. Гэтая сістэма парламенцкай рэспублікі, якая на постсавецкай прасторы, калі не браць краіны Балтыі, не вельмі прыжылася. У ёй прэзідэнт не валодае вялікімі ўладнымі паўнамоцтвамі, але ён ёсць сімвалем дзяржаўнасці і можа фармуляваць ідэі, у тым ліку і замежнапалітычныя, нейкія ідэалагемы для грамадства. У такой сістэме прэзідэнт можа быць крышачку філосафам.

Але, з іншага боку, не варта ідэалізаваць Гавела, ён не быў анёлам з нябёсаў, а быў чалавекам з мяса і костак, скажам так. У 1990-х ён хутка навучыўся палітычным камбінацыям. Пра гэта пішуць і ягоныя біёграфы, у прыватнасці, аўтар біяграфіі, якая нядаўна была апублікавана, Міхаэль Жантоўскі. Ён быў шмат гадоў прэсавым сакратаром Гавела, потым дыпламатам, паслом Чэхіі ў Вялікабрытаніі. Ён быў асабістым сябрам Гавела. Біяграфія напісана цёпла, з вялікай павагай, але вельмі сумленна.

І ён там піша, як Гавел хутка навучыўся палітычнаму майстэрству. Напрыканцы 1990-х, калі ў яго былі вельмі няпростыя дачыненні з тагачасным прэмʼер-міністрам, а пазней прэзідэнтам Чэхіі — Вацлавам Клаўсам, ён даволі спрытна перагульваў партыю Клаўса і яе саюзнікаў у некаторых пытаннях, сацыял-дэмакратаў. Гавел зрабіў сваімі прыхільнікамі суддзяў Канстытуцыйнага суда, і яны «засеклі» некалькі ініцыятываў, прынятых дзвюма найбуйнейшымі партыямі краіны. Так што гэта быў даволі спрытны філосаф на троне.

Гавел: мараль і палітыка

Юрый Дракахруст: У Байнэце нядаўна з нагоды парламенцкіх выбараў разгарэлася бурлівая дыскусія на тэму стасункаў маралі і палітыкі. Ці павінен палітык заўсёды пільнавацца строгіх норм маралі? Але цікава, што як даходзіць справа да прыкладаў, дык прыгадваюцца толькі той жа Гавел ды Гандзі. Іншыя, нават і тыя, што былі, так бы мовіць, на правільным баку гісторыі, запаветам Макіявелі былі зусім не чужыя.

А як вы ставіцеся да гэтай праблемы? Гавел ці Макіявелі? А можа, не такім чужым запаветам аўтара «Уладара» быў і Гавел?

Яраслаў Шымаў: Я б не супрацьпастаўляў так жорстка. На мой погляд (можа я зараз пашкоджу сабе ўваччу слухачоў), у палітыцы немагчыма застацца абсалютна чыстым, нават калі ты вельмі хочаш. У Гавела гэта шмат у чым атрымалася, таму ён і адрозніваецца ад многіх іншых палітыкаў.

На мой погляд, лозунг «мэта апраўдвае сродкі» — ён гучыць жахліва. Але, насамрэч, гэта праца палітыка — разлічыць прапорцыю мэтаў і сродкаў, што дапушчальна, а што ўжо не. І калі пры гэтым палітык мае здаровую маральную аснову (а Гавел яе несумненна меў), то яму гэта, як правіла, удаецца зрабіць.

Часам гісторыя ставіць палітыкаў у жахлівыя сітуацыі. Труману трэба было прымаць рашэнне, ці скідваць атамныя бомбы на Японію. Ён яго прыняў і потым шмат разоў тлумачыў, што бамбаванне Хірасімы і Нагасакі ў яго вачах прадухіліла смерць значна большай колькасці і амерыканцаў, якія б штурмавалі японскія гарады, і самых японцаў — і салдат, і цывільных, — якія, як было зразумела, адчайна б абараняліся.

Жахлівы выбар, але ён яго зрабіў, зыходзячы з гэтай прапорцыі мэтаў і сродкаў. Жахлівы сродак, але ў вачах палітыка мэта — найхутчэйшы мір — яго апраўдвала.

І калі прыгадаць таго ж Макіявелі, то ён не быў беспрынцыпным чалавекам, у яго была абсалютна дакладная сістэма палітычных поглядаў і нават ідэалаў.

Уладзімір Мацкевіч: Яраслаў мае рацыю. Макіявелі — не амаральны тып, ён распавядаў пра тэхніку складанай і жорсткай барацьбы ў італьянскіх гарадох эпохі позняга Адраджэння, і, у гэтым сэнсе, ён казаў пра палітыку, не адмаўляючыся ад маралі цалкам. Гэтае надуманае супрацьпастаўленне маральнасці і палітыкі здымаецца стаўленнем Арыстоцеля: «палітыка — майстэрства магчымага». Таму даводзіцца прымаць кампрамісныя рашэнні.

Я не лічу, што большасць палітыкаў кіруюцца не маральлю, а тэхнічнымі прынцыпамі. Наадварот, маральнасць стаіць на адным з першых месцаў, як і мэтазгоднасць, у палітычнай барацьбе. А паколькі гэтая барацьба часта прымае форму вайны, вайна патрабуе жорсткіх рашэнняў. На вайне як на вайне. Разумны палітык паводзіць сябе так, як магчыма і неабходна, а мэты і каштоўнасці, якімі ён кіруецца, займаючы той ці іншы бок, вызначаюцца на падставе маралі. Трэба разглядаць дзве этычныя сістэмы, пра якія пісаў прафесар Уладзімір Лефеўр. Паводле іх, той, хто герой — у адной сістэме, можа трактавацца як баязлівец і злачынца — у іншай. Гавел не можа быць героем для тых, хто прытрымліваецца, напрыклад, сталінізму.

Эпатажны твор Макіявелі быў эпатажным таму, што аўтар размежаваў маральны бок палітыкі і мэтазгоднасць. Вось гэтая спрэчка, якая разгарнулася ў Байнэце, мне падаецца бязглуздай і абстрактнай.

Ці мінуў час Гавелаў?

Юрый Дракахруст: Напачатку 1990-х у нашым рэгіёне было нямала лідэраў-інтэлектуалаў, пісьменнікаў і навукоўцаў: Гамсахурдыя, Тэр-Петрасян, Жэлеў, Ландсбергіс. Ну а потым прыйшлі зусім іншыя часы. І іншыя лідэры. Неабавязкова кепскія, але іншыя. Нават рэвалюцыі саджалі на трон зусім не філосафаў. Ці можна сказаць, што на нашай палітычнай прасторы час Гавелаў скончыўся? Ці яшчэ не наступіў?

Уладзімір Мацкевіч: Тут трэба прыводзіць у адпаведнасць два бакі: гістарычныя і палітычныя ўмовы і якасці чалавека, якія выходзяць на першы план. Ніякага трону ў сучаснага палітыка няма, а ў пераломныя часы, калі трэба праводзіць кардынальныя змены, вось тут гісторыя выклікае такіх людзей, як Гавел, Ландсбергіс і іншыя. Але іх час праходзіць, і трэба брацца за руцінную працу. І Чэхія, дарэчы, унікальны выпадак, бо Клаўс быў неабходным прэм’ерам у першыя гады кіравання Гавела. І потым нездарма Клаўс змяніў Гавела на пасадзе прэзідэнта. Прыйшоў час палітыка з іншымі якасцямі.

Юрый Дракахруст: Яраслаў, ваш адказ. На мяжы 1980-1990-х гадоў мяняўся лад, але і потым у Югаславіі, Грузіі, Украіне былі вострыя падзеі. Аднак, сапраўды, людзі кшталту Гавела не з’явіліся. Ці можна сказаць, што на чале беларускіх ці расійскіх зменаў, калі яны адбудуцца, не будзе стаяць беларускі або расійскі Гавел?

Яраслаў Шымаў: Час змяніўся за чвэрць стагоддзя, і ўзровень ідэалізму ў грамадствах моцна ўпаў. Зараз цяжка ўявіць сабе масавы ідэалістычны ўздым, якім была «аксамітная рэвалюцыя». Тут яшчэ і пытанне ў тыпе палітычнай культуры: калі чалавек не з кіроўнага асяроддзя прыходзіць на найвышэйшую пасаду, то важна, якога кшталту рашэнні новая сістэма прымусіць яго прымаць.

Беларусам добра вядомая сістэма, калі вышэйшая ўлада займаецца ўсім: ад збору бульбы да прыняцця найважнейшых канстытуцыйных законаў. Іншая сітуацыя, калі э’яўляецца сістэма, у якой размеркаваныя паўнамоцтвы. Чаму э’яўляліся лідэры такога тыпу, як Гавел, як Валенса, як Ландсбергіс? Яны э’яўляліся таму, што гісторыя ламалася, уэнікалі сістэмы, кардынальна адрозныя ад папярэдняй, і таму патрэбны былі лідэры-ідэолагі, якія неслі ўяўленні аб жыцці грамадства, кардынальна супрацьлеглыя тым, што мелі камуністы. А там, дзе э’яўляліся Ельцыны, чалавек сістэмы, які ўзбунтаваўся супраць яе, там, відаць, не было запыту на карэнны злом сістэмы.

Як нараджаюцца лідэры?

Юрый Дракахруст: У 1989 годзе, калі дзясяткі тысяч людзей выйшлі на плошчы Прагі ды іншых гарадоў Чэхаславакіі, яны пачалі гукаць: «Havel na Hrad» («Гавела ў прэзідэнцкі палац»).

А як так атрымалася? Жыў-быў пісьменнік, дысідэнт, праваабаронца, у турме паспеў пасядзець. Вядомы ў пэўных колах. Але ж народ яго, здавалася б, і не надта ведаў, у эпоху камуністычнага міжчасся на тэлебачанні ЧССР яго не паказвалі, хіба толькі каб аблаяць.

У 1989 годзе Гавелу было ўжо 53 гады. Усе ягоныя маральныя, пісьменніцкія ды іншыя якасці сфармаваліся задоўга да рэвалюцыі. Чаму ж, як прыйшла рэвалюцыя, то і прагучала: «Havel na Hrad»? Значыць, і не ведалі, і ведалі? Дык як так атрымалася, як так атрымліваецца наогул?

Яраслаў Шымаў: Для яго прыйшла зорная гадзіна. Яго пазналі менавіта за гэтыя дні, часавы прамежак склаў больш за месяц. За 5 тыдняў грамадства пазнала чалавека, які праявіў свае лідэрскія якасці на масавай сцэне. Другая рэч, якую пацвярджаюць гісторыкі «аксамітнай рэвалюцыі»: ягоная постаць стала азначаць разрыў з папярэдняй сістэмай. Быў цэлы набор патэнцыйных лідэраў, але фігура Гавела больш увасабляла імкненне да разрыву з камуністычнай сістэмай. Гэтых фактараў хапіла, каб пра Гавела даведаліся не толькі ў сваёй краіне, але і за яе межамі.

Уладзімір Мацкевіч: Логіка нармальнага цячэння палітычнага працэсу і логіка рэвалюцыі адроэніваюцца, і, як гаворыцца ва ўсходняй прымаўцы, «калі караван мяняе кірунак, кульгавы вярблюд можа апынуцца наперадзе».

Сучасныя сродкі масавай інфармацыі такія, што кожны мае права на свае 15 хвілін славы, яны ў пераломныя моманты могуць зрабіць чалавека вядомым за некалькі дзён. Так і адбылося ў сітуацыях 1989–1991 гадоў.

Людзі, якія былі вядомыя ў вузкіх колах, якраз і апынуліся гэтым самым «кульгавым вярблюдам», гэтыя колы і вызначалі сваіх лідэраў, якія станавіліся вядомымі.