Большое интервью с философом и методологом Владимиром Мацкевичем, взятое журналистом Андреем Коровайко для интернет-издания Yolife.is.

Владимир Мацкевич — беларусский философ и методолог, общественно-политический деятель, телеведущий. Основатель и руководитель Агентства гуманитарных технологий. Основатель программы создания современного университета в Беларуси «Летучий университет».

— Расскажите, пожалуйста, как в наше время становятся философом?

— Так же, как и во все остальные времена — не от хорошей жизни.

Ну, это ответ на вопрос «почему». Ладно, тогда давайте начнем с вопроса «почему». Интересно было бы познакомиться с вами совсем молодым, когда вы решили, что хотите выучиться на философа. Или как это было, вообще?

Вообще-то, когда я был совсем пацаном, я понятия не имел, что такое философия. Ну, слово-то знал, и в школе проходили что-то: Древняя Греция, Платон, Аристотель, Сократ и т.д. Поэтому слово «философия» я знал, но что такое философия, я не мог знать, потому что вырос в рабоче-крестьянской семье и, в общем, ходил в одну из самых, наверное, отстойных школ в городе Гродно. Поэтому все, что я мог знать о культурной и интеллектуальной жизни — это были книжные знания. Читать я любил, но школьником читаешь то, что по зубам: приключения Фенимора Купера, Жуль Верна. Но у Жуль Верна понятно, что такое ученый — это либо Челленджер, какой-то там путешественник, либо Паганель со своими тараканами. Ну, в общем, о науке, философии и всяким там интеллектуальных штудиях у меня было такое представление — из популярной на тот момент литературы. Правда, были и более серьезные вещи, скажем, Каверин с его романом «Открытая книга», где про советских ученых пишется. Там тоже, как бы, все не так. И был эпизод в жизни, случай, который вынудил меня познакомиться с такой штукой как психология, поэтому после школы я пошел учиться не на философию, а на психологию, думая, что психология поможет мне разобраться с вопросами, которыми я был озабочен на тот момент.

— А что это за вопросы, которые вас заботили?

— В советской школе в жизни подростка есть такое событие как получение паспорта и одновременно с этим — приписного свидетельства, которое необходимо затем, чтобы потом тебя забрали в армию. Это все происходит где-то в 9 классе или летом между 8 и 9 классом. И вот, однажды, такое случилось и с нами. В военкомат, где проходят медкомиссию и выдают это приписное свидетельство, от школы пишется характеристика. У нас была очень «совковая» классная руководительница. И она вдруг, ни с того, ни с сего, пишет на всех мальчиков нашего класса психолого-педагогические характеристики. Так я впервые столкнулся со словом «психология». Но хуже того, характеристика, которую она написала на меня и на моего ближайшего приятеля-одноклассника, была такой, что с такими характеристиками не то что в армию, но и в тюрьму, в общем-то, обычно не берут.

— По непригодности?

— Вроде того. Поэтому эта психолого-педагогическая характеристика очень заинтересовала одно из врачей медицинской комиссии по квалификации психиатр. Он посмотрел на эти характеристики и решил уточнить, нет ли там чего-нибудь более глубокого. Ну, и устроил нам проверку — всякие психиатрические штучки: какое сегодня число, а что больше — 2 рубля или 3 рубля, такую всякую дребедень. Дело в том, что я был человеком флегматичным и выдержал эту проверку, а приятель мой сорвался на все эти вопросы, когда его там за дурака держат. Ну и что-то там отчебучил.

— Психанул?

— Ну, да. И его отправили на обследование в психушку на три недели. Он лежал в психушке, а мы ему через забор передавали цивильную одежду. Он бегал в «самоволку», и мы ходили на ближайший пляж, на Немане, загорать. Это, как бы, весело, но у меня возник экзистенциальный вопрос: что же такое психология, когда из-за психолого-педагогической характеристики... вообще, что это такое, с чем его едят и почему от этого можно загреметь в психушку? Ну, а психушка по обывательским меркам — это край. Я, поскольку был завсегдатаем городской библиотеки, пошел и, естественно, стал рыться не там, где я обычно рылся в библиотеке, а стал искать книжки по психологии. Нахожу одну, нахожу другую интересную книжку и думаю: «О! Это то, что мне поможет разобраться со всем этим бардаком, который я наблюдаю в школе, который творится вокруг».

— Для себя разобраться?

— Да, для себя. Итак, в 9 классе я узнал, что есть психология, есть вузы, где готовят психологов. Их на тот момент было три на весь Советский Союз. Это сейчас психологов как собак нерезаных, а тогда психология была еще элитарной дисциплиной, редкой. Работы для психологов не было, кроме как в науке. Ну и, в общем, мало кто знал, что это такое — по крайней мере, у нас, в Гродно. Полистав справочник вузов, я выяснил, что, оказывается, в Вильнюсе, под боком, раз в 2 года набирают группу психологов. Я туда написал. Мне отвечают: во-первых, раз в 2 года, а это не тот год, который нужен, а во-вторых, обучение проходит на литовском языке. Ну, естественно, тогда я беру другой ближайший город — Ленинград.

При некотором упорстве и настырности, не поступив туда два раза, после армии я все же поступил в Ленинград. На третьем курсе мне все это надоело, и я уже хотел бросать учебу. Но разумные люди мне сказали: ну получи уже диплом, добудь, и потом займешься, чем хочешь. Ну, собственно, так дальше все и пошло. Чуть-чуть раньше, на 2 курсе, я познакомился с Московским методологическим кружком в почти аналогичной ситуации, как со школой. Я еще не рассказал, как меня пытались выгонять из школы и из-за чего, собственно, и получилась такая характеристика. А выгоняли меня, якобы, за «антисоветчину». У нас была экскурсия в Брестскую крепость, после которой я написал сочинение. Написал, что народную святыню превратили в парк культуры и отдыха. После чего и началась всякая такая хрень. Репутация антисоветчика у меня в школе была изначально, как только мы вернулись из Сибири из ссылки, поэтому все было одно к одному. А когда нас с моим приятелем уже выгоняли из университета, нам были закрыты всякие общественные активности: комсомол, профсоюз и прочее.

— За вольнодумие или за какие-то проступки?

— Там была еще более простая штука: нам шили покушение на убийство. Мы жили втроем в комнате в общежитии, и наш сокамерник выбросился из окна. Выбросился из-за несчастной любви, но, тем не менее, нас пытались обвинить в том, что это мы его выбросили, ну или как-то так. Милиция быстро разобралась, но бдительный комсомол, не дожидаясь приговора или открытия дела, исключил нас откуда только можно, и администрация не допустила меня до сессии. Соответственно, я вынужден был, когда разобрались, сдавать все позже, на нервах что-то не сдал, это все затянулось, ну и т.д. А я был человеком активным, постоянно хотел чего-то, поэтому единственным применением активности осталась наука. Мы стали активничать в студенческом научном обществе, и через это я познакомился с Московским методологическим кружком, в котором я и познакомился с методологией и философией.

— А как это тогда получалось на расстоянии? Взаимодействие между Ленинградом и Москвой?

— Студенческое научное общество — это была очень удобная штука. Мы могли ездить на конференции в разные другие студенческие города за государственный счет. И организовывать у себя конференции и приглашать разных людей. И вот на одной из таких конференций появились люди из Москвы, в частности, Петр Щедровицкий, который сын Георгия Петровича Щедровицкого, с которым мы сцепились в споре. Потом он пригласил меня и еще одного приятеля к себе в Москву. Когда мы туда приехали, я приехал на день раньше, ночевал у него дома. Он показал огромнейший архив его отца, который хранился у него в однокомнатной квартире и занимал почти всю площадь. Потом привел на семинар, ну и так пошло-поехало.

— И куда оно приехало? Ну, то есть, философия, она может быть прикладной наукой? Как вы применяете ее в жизни?

— Да. У меня целая книжка есть, в которой я доказываю, что педагогика — это прикладная философия. Эта не та вся хрень, которой учат в пединститутах. Это метафизика человека, представление о человеке, которое разворачивается в акты взаимодействия с человеком: учителя с учеником.

— Это как должно было бы быть?

— Это так и есть. Другое дело, что в этом месте философия может быть дурной, и учителя имеют совершенно дурные преставления о человеке, дурную концепцию человека. Поэтому, вступая в отношения с учеником, они ведут себя в соответствии с этой философией, с этим мировоззрением, которые они усвоили в этих дурацких пединститутах. Философия может быть хорошей, может быть плохой, но от этого она не перестает быть философией. Когда у человека есть суждение о том, что такое человек. Ну, например, человек — это такая бесхвостая, безволосая обезьяна, соответственно, он так и ведет себя с другими людьми. Это философское утверждение. Или бессмертная душа, творение божие и т.д., соответственно, он ведет себя таким образом. А тот, кто углубляется и понимает, что все сложнее, все неоднозначно, у него куча сомнений и т.д. Он воздерживается от каких-то простых форм взаимодействия. Он больше не дает подзатыльников человеку, а с интересом смотрит, почему этот человек ведет себя не так, как я хотел бы, чтобы он себя вел, пытается как-то это выяснять и т.д., и т.п. В этих простейших действиях все и проявляется.

Поэтому, когда кто-то говорит: «О, блин! В Беларуси надо меня менталитет». Что вы понимаете про менталитет? Что вы городите? Давайте разберемся, как взаимодействует мама с ребенком, учитель с учеником, начальник с подчиненным. Ну и это не психология, опять же. Это не восприятие, не память, не еще что-то такое, не эмоции даже. Это концепция человека, а потом концепция деятельности, концепция города, гражданина в этом городе. Все эти вещи и представляют предмет размышления философа. Размышлений. А если это не только голословные и отвлеченные размышления... А, вообще говоря, книжки философские и философские рассуждения могут производить кто угодно, в том числе и люди, которые выучились на философских факультетах, защитили диссертацию, но они не становятся от этого философами. От того, что тебе выдали диплом преподавателя философии, ты не становишься философом.

— А чем становишься?

— Ты становишься рассказчиком про то, что говорили другие философы. А те философы, которые действительно философы, они выстраивают свою собственную жизнь в соответствии со своей философией. И вот эта вот комплиментарность жизни и учения, жизни и представлений о жизни, она делает человека философом. Ну, в истории философии они все остаются, и мы их знаем, так или иначе, и дураков, и умных, и гениев и т.д.

— То есть философию можно приложить, в первую очередь, к тому, чтобы выстроить свою собственную жизнь?

— Своя собственная жизнь есть первый и иногда единственный материал практического приложения философии. Если человек этого не делает, он не философ, а говорун про философию. Вот мой знакомец и приятель в Украине Сергей Дацюк делит тех людей, которые сопричастны к такой дисциплине как философия, на 2 части: собственно, философы, которых можно по пальцам пересчитать и в Украине, и в Беларуси, и их единицы; и философоведы — это те, которые начитались книжек, обалдевают знанием и готовы рассказывать, на какой странице Мишель Фуко написал какую-нибудь хрень или что-нибудь такое. Вот таких рассказчиков — полным-полно, им дипломы выдают, и они преподают.

— У нас в вузе преподавали философию, так ее надо было философоведением, видимо, называть, потому что там как раз об учении других философов говорилось.

— Ну да. И у такого «философа» нет своей философии, он знает, что про что говорили другие философы. Может знать очень много, быть очень эрудированным, но это не имеет никакого отношения ни к его собственной жизни, ни к той жизни, которую он может комментировать, например, когда его журналисты о чем-нибудь спрашивают.

— А как у вас выработалась собственная философия?

— У меня были очень хорошие учителя. Я вот уже говорил, что я собирался бросать университет на 3 курсе в силу бессмысленности тех знаний, которые в меня пичкали. Когда люди здравомыслящие уговорили меня остаться, со мной произошла такая хрень: если я первую часть пятилетнего цикла обучения учился абы как, т.е. что-то сдавал, что-то заваливал, то когда я понял, что мне тут больше учиться нечему и, в общем-то, мне это мало интересно, я стал искать учителей в городе. А город Ленинград, в общем, неплохой.

Скажем, в этом городе среди некой части публики разносится информация, что в город приезжает Лотман. Это такой лингвист, культуролог, философ-структуралист, ну или постструктуралист. Его еще по молодости, ну, скажем так, в расцвете сил выгоняют из Питера. Выгоняют за вольнодумство и всякую такую хрень, и он находит свое применение в Тарту. Тартуский университет был местом ссылки людей, которых можно было не сажать в психушку и не отправлять в лагерь, а вот так отправлять в провинцию, в маленький городок, где бедных эстонцев, все равно ни хрена не понимают по-русски, нужно учить всякой хрени — вот иди и преподавай там. И вот Лотман в Тарту был одним из лидеров тартуской школы семиотики. Он ученый мирового уровня, и на его лекции в Ленинграде собиралась, как бы, не очень лояльная интеллектуальная публика. Лекции были неофициальные, он приезжал из Тарту и что-нибудь рассказывал. Рассказывать он мог о чем угодно. Потом, уже в Перестройку, его выпустили на телевидение, у него был целый цикл передач про русскую культуру 18 — начала 19 вв., и эти передачи пользовались популярностью, многие их записывали, их можно и сейчас найти в интернете. Их по популярности можно было сравнить с более ранним Ираклием Андрониковым, который еще на заре советского телевидения делал передачи, которыми заслушивались люди, желающие странного. Ну так вот, приезжает Лотман, я иду на лекции Лотамана.

Потом говорят, что Сергей Сергеевич Аверинцев приезжает из Москвы. Аверинцев — это тоже звезда советского интеллектуального пространства. Очень забавный человек с очень интересными мыслями и страшно интересный рассказчик, если вы человек вдумчивый. Когда он начинает рассказывать, он знает кучу языков и поэтому начинает читать отрывок стихотворения какого-нибудь Брентано или Гофмана, он говорит на немецком и продолжает рассказывать на немецком, пока его не остановит жена. А жена его была всегда при нем. Он всегда то ли делал вид, то ли действительно болел всякими хворями. Ему надо было есть по расписанию, поэтому его жена вставала посреди лекции, выходила к кафедре, давала ему что-то поесть, что-то попить, и он продолжал. Поэтому все молчали, затаив дыхание, когда он начинал говорить, но когда он говорил по-немецки, мало кто понимал, но только жена могла его остановить. Он не сразу соображал, на каком языке он должен продолжать, поэтому мог продолжить по латыни, на древнегреческом, и потом только соображал и переходил на русский язык.

Потом я, значит, таскался на лекции к Гумилеву. Лев Николаевич Гумилев тоже забавный человек. Автор теории этногенеза, большой любитель монголов, кочевников и т.д., занимавшийся, по большей части, средневековой тематикой как историк. Поскольку как историк, со своими завиральными идеями про этногенез он не мог защититься, он защитил диссертацию по географии, стал доктором географических наук и преподавал на географическом факультете. Но географам-студентам его теории были глубоко до лампочки, поэтому на его лекции со всего Ленинграда сходились довольно странные люди. Вот и я таскался слушать Гумилева. Потом, когда я уже начал работать в ЛИИЖТе, я его приглашал к нам на семинары читать, выступать, рассказывать. Как-то в последнюю встречу я сильно обидел его и очень переживал до самой его смерти, что обидел старичка. Но уже было поздно просить прощения. И у таких вот людей, которых я искал, я чему-то учился, ориентировался на них.

— Научить мыслить и быть философом, наверное, невозможно, можно только научиться этому самостоятельно?

— Да, конечно. И нужно учиться у правильных людей. И среди этих вот людей, которых, в общем-то, причисляют к гениям советского периода, для меня наиболее идеальным, правильным, с моей точки зрения, был Георгий Петрович Щедровицкий — лидер, создатель Московского методологического кружка. Через 10 лет после знакомства с ним, с его методологией, с его философией, я включился в его деятельность. И вот это была, наверное, самая главная вещь в жизни, которая меня развернула от витания в эмпиреях к практической жизни.

Во-первых, это практика, это основа самой философии, заложенной в СМД методологию (системо-мыследеятельностная методология. — прим. ред.), а во-вторых, Перестройка открыла возможность для методологии действовать через оргдеятельностные игры. Мы тогда имели возможность вмешиваться в самые разные процессы: от анализа и критики организации деятельности на атомной электростанции или на автомобильных гигантах типа «КамАЗ» до организации освоительного хозяйства Сибири, Якутии, развития регионов, городов, создания свободных экономических зон и т.д. Мы тогда от с играми объездили весь Советский Союз. Я сам лично побывал от Закарпатья до Сахалина, от Выборга до Армении, мы, в общем жили, в поездах и самолетах, мотаясь по всему Советскому Союзу и вмешиваясь во всякие процессы. Долгое время я ездил в команде Георгия Петровича, потом некоторое время работал с другими методологами, потом стал проводить собственные игры. Несколько больших, но в основном маленькие. И уже когда стал распадаться Советский Союз, я уехал из Латвии, где прожил 5 лет, в Москву, думая, что буду работать в команде Георгия Петровича. Но немного я в этой команде поучаствовал, потому что, он заболел и через 2 года умер.

Когда он умер, я не стал включаться в другие команды, которые образовались на базе Московского методологического кружка, а их было главных, наверное, 4. Я давно и всегда хотел жить в Беларуси, вернуться на родину, и воспользовался случаем. Мне здесь сделали заказ на разработку одного из аспектов реформы образования, а именно стандартов образования. Я по этому поводу переехал в Минск, и дальше уже разворачивается моя беларусская часть жизни и карьеры. И она, соответственно, практическая, потому что я тогда был единственным человеком в Минске, который называл себя методологом, других методологов не было, хотя были несколько человек, которые участвовали в играх, имели какое-то представление, но, в общем, не считали себя методологами и не считали себя обязанными развивать эту область. А я называл себя методологом и в одиночестве пытался это делать. И чтобы продолжать это делать, я начал разрабатывать прикладную версию СМД-методологии, своей философии, которую, особо не заморачиваясь, так и называл — культурная политика. И вот, с 1994 года до сегодняшнего дня я разрабатываю концептуальную часть культурной политики, и все, что я делаю, я практически делаю в соответствии со своей концепцией культурной политики. Такая вот философия.

— Когда я спросил про то, может ли философия быть прикладной, вы сразу привели в пример педагогику. Наверное, потому что вы сам преподаете? Что вы сейчас преподаете?

— Я не преподаю, я читаю лекции. Когда я рассказывал, как я искал учителей в Ленинграде, когда ходил на лекции к Лотману, Аверинцеву, они же не преподавали. Они рассказывали то, что их волнует, чем они озабочены здесь и сейчас, а не преподают что-то от сих до сих. Но все-таки иногда я какие-то учебные лекции делаю. И когда я думал, с чего начинать рассказывать методологию (а еще Георгий Петрович говорил, что учить методологии нельзя, научиться этому можно, но учить этому нельзя) и когда я думал, чего не хватает людям, чтобы как-то включиться и понять, чем я занимаюсь, я придумал такую штуку — пропедевтика, или введение в системный подход. И если я преподаю, то я преподаю системное представление. А потом уже на базе этих представлений развиваю, разворачиваю методологические схемы, методологические понятия, категории и т.д. Но вообще, общая часть лекций, которые выставлены в интернете, на дистантной платформе Летучего университета, они про то, чем я сейчас озабочен. Например, я озабочен информационной войной — я читаю лекции, точнее, делаю доклады про политтехнологи третьего поколения. И разрабатываю анализ происходящего сейчас в России и Беларуси политического, общественного процесса в виде этой концепции политтехнологи третьего поколения.

— Ну, а что вас заботит и беспокоит сейчас?

— Сейчас уже несколько лет предметом моего интереса является ускорение изменений, иногда это называют научно-техническим прогрессом, научной революцией или еще какими-нибудь устаревшими именами. Но дело не в том, что происходит научно-технический прогресс, а меняется все: общественные отношения, человеческие отношения и, в общем, становление или разворачивание личности человека или его индивидуальности в этих новых условиях, т.е. меняется все. И поэтому — как жить и как адаптироваться к этим быстрым изменениям? Как в них влиться, соответствовать и успевать? Вот тема нескольких последних лет. И мы в Летучем университете начали постепенно к этому подбираться через серию зимних конференций. Скажем, если мы имеем дело с новым состоянием мира и человечества, то когда это новое состояние возникло? После Второй мировой войны, когда мир поделился иначе? Или с принятием совершенно потрясающего революционного документа — Декларации прав человека и гражданина? Прав человека, точнее.

Если мы сравним французскую декларацию, на базе которой разворачивался весь национализм, то это была декларация прав гражданина. Она называлась декларацией человека и гражданина, но в общем, речь шла о гражданине. Гражданине как составной части общества, государства, там и права соответственные. Там эти права гарантировались государством. Если большое и сильное государство — защищены права, если слабое государство, то оно ни гражданина своего защитить не может, ни себя, и тогда другие государства могут попирать эти права. Поэтому национализм был построен на усилении государства и нации. Что произошло, когда в 1948 году была принята Декларация прав человека. Произошел отрыв прав от гражданства, от зависимости от государства. Человеку были предписаны права независимо от того, гражданином какого государства он является. На этом основании разворачивались все процессы второй половины XX века.

— И вот эти права уже могут защищать человека, в том числе, от собственного государства?

— Конечно. Не государство защищает права своего гражданина и гарантирует их, а права человека защищаются, в первую очередь, от государства, которое в любом случае требует что-то взамен: я защищаю твои права, а ты обязан служить в армии, воевать с гражданами другого государства, убивать их, ты обязан быть лояльным, ты обязан быть патриотом. Это продолжается уже почти 70 лет, но люди так и не привыкли к этому.

Скажем, проблема мигрантов. Идет чемпионат мира по футболу, все болеют за маленькие страны, Исландия себя хорошо ведет на чемпионате, Хорватия и т.д., а Франция потихоньку, без ажиотажа, добирается до чемпионства. И тут начинается всякая хрень, типа, это же не Франция, это какая-то сборная Африки, там ни одного француза белого нет. Но, ребята, это, вообще-то, французы. Вообще-то, они люди. И когда из Сирии, из Сенегала, из Турции приезжают в Германию, их права такие же незыблемые, как и коренного берлинца, баварца и т.д. Вот это понимается с огромным трудом. Более того, когда этот наплыв людей со своими правами стал слишком большим, старые архаичные ретрограды начинают строить стену между Америкой и Мексикой. Ну, ребята, вы хотели права? Вы отказываетесь от прав человека? Тогда так прямо и скажите, и мы будем знать, как с вами разговаривать. Если вы сохраняете ту парадигму последних 70-ти лет, что права человека незыблемы, то думайте, как справиться с этим потоком беженцев. Тогда обустраивайте жизни в Африке, направляйте на это бабло, а не закрывайтесь стенами или еще чем-нибудь. Тем более, что вы вымираете! Размножаться не хотите, а уровень жизни свой поддерживать хотите.

Но это ладно, с этим разбираются, есть люди, которые об этом думают: и философы, и ученые, и политики. А что делать с наплывом знаний? Еще в годы моей молодости знания были ценностью. Знания надо было добывать. Скажем, книжка редкого издания, в которой содержится специфическое знание, уже была ценностью. И человек, не имеющий доступа к знанию, например, не имеющий читательского билета в хорошую библиотеку, был изолирован от этого. Не поступивший в хороший вуз, а в какой-нибудь зачуханный провинциальный, не имел доступа к знаниям, его пичкали каким-нибудь второсортным знанием. А сейчас? Все знание на ладони. Пару кликов в экран смартфона, и ты получаешь любое знание. Но подавляющая часть этого знания — вранье, барахло. Знание стало доступным. Что такое доступность? Доступность — это то, что не ценится: доступная женщина, доступный хлеб. В годы моей молодости бабушка, дедушка, даже родители знали цену хлеба, поэтому хлеб был сакральным. Люди пережили голод. Наше поколение уже не знало голода. Поэтому у нас уже нет такого отношения к хлебу, потому что он доступен. И вот все доступное сейчас мало ценится.

Знание стало доступным, это значит, что оно перестало цениться. Мы перестали взвешивать: вот это вот — стоящее знание, а вот это вот — дерьмо. Поэтому появляются телевизионные каналы типа «РЕН ТВ», в которых куча знания про инопланетян, про то, как на самом деле устроены египетские пирамиды, какие-то дыры Земли, да про черта в ступе! Я представляю себе человека, который начнет это изучать. У него же картина мира становится идиотской полностью. Он вообще уже не видит никакой реальности, он живет уже в этом мире инопланетян. А почему? Потому что попробуй ему сказать, что это не знание, это фейк. Но в телевизоре же сказали!

А дальше — больше. Начались фейковые штуки про политику, про все, что угодно. Ну или, скажем, лечение импотенции. Открывайте какой-нибудь попсовый сайт, и вам выбрасывают кучу ссылок на то, что есть лекарство, которое позволяет вам избавиться от папиллом в течение 3 часов. Грибок, что там еще бывает. И импотенция у них лечится какой-нибудь хренью, надо что-нибудь зажать в какие-нибудь тиски, плюнуть через левое плечо и, соответственно, станешь половым гигантом. И люди на все это покупаются. Потому что не разбираются уже — где что. И как жить в мире, где знание обесценено, где оно доступно любому чайнику? Становится невозможно разговаривать с людьми. Ты, например, говоришь какую-то мысль с использованием какого-нибудь слова, а человек лезет в Гугл или Википедию и спорит, мол, я неправильно это говорю, потому что в Википедии написано вот это. Ну блин, откуда ты взял, что в Википедии написали правду? Не зря в какой-то из последних годов англичане, британские ученые (которые тоже уже стали мемом) начали определять слово года. И словом года пару лет назад было признано слово «постправда». Вот как человеку жить в этой ситуации? Вот это вот — проблема.

— И вы знаете ее решение? Или вы его ищете?

— Ищем. Причем, это решение нельзя найти отвлеченно. Ну, читая книжки древних философов и даже самых современных. Его можно искать только практически, работая с людьми. Ну, а как работать с людьми? Разговаривать. Как разговаривать? Разговаривать можно в диалоге, можно в лекциях монологически и т.д. И мы пытаемся такие формы делать. Организуем, например, цикл публичных лекций с людьми, которые отвечают за то, что, они говорят. Мы их предъявляем публике. Когда мы в Летучем университете начинали делать серию этих публичных лекций, в Минске этого не было. Были раньше разные публичные лекции, а потом был период, когда это ушло. Мы восстановили эту традицию. Сейчас уже этих лекций по Минску куча, можно выбирать. И это правильно, это хорошо. Но, к сожалению, все это псевдознание, псевдонаука тоже процветает. Например, я сам выхожу и читаю открытую лекцию. Откуда я знаю, что слышат слушатели? Люди слышат это все очень превратно. Вот они слышат и опознают какие-то слова с того же «РЕН ТВ» и думают, что я про инопланетян рассказываю или про что-нибудь такое. Иногда удается подслушать, что люди услышали на моей лекции. Волосы дыбом становятся. Поэтому монолог — плохая форма. Необходимы диалоги. Но диалог — это затратная штука. Это надо, сказав, послушать что-то в ответ. А это затягивает время.

— И тянет энергию.

— Да. Чтобы эту энергию не жаль было потратить, человек должен быть тебе симпатичен. С несимпатичным не очень хочется вести диалоги. Но в диалоге ты видишь, что человек слышит и понимает, по обратной связи можешь уточнить, поправить, объясниться, ну и как-то что-то удается. Или напишешь статью, а потом читаешь такие комментарии, что, блин, я ж не про это, я вообще противоположные вещи писал, а они вычитали хрен знает что.

Элвин Тоффлер, один из хороших мыслителей XX века, еще в 70-е годы написал несколько книг. Первая из них на эту тему называлась «Future Shock», шок от наступившего будущего. Или как Бродский написал в одном из своих стихов: «Грядущее настало, и оно переносимо». В этом смысле, будущее в такую эпоху бурных перемен — это не то, что будет завтра, это то, что вот здесь, уже сейчас. И с этим надо что-то делать. Что делать? Во-первых, надо различать, где будущее, а где прошлое, где новое, а где старое. Во-вторых, надо к этому новому отнестись как к новому, решить, что с этим делать, как к этому относиться и, может, самому участвовать в этом.

Первое, что нам тогда приходило в голову, с этим в России сейчас носятся и в других странах, — инновации. Надо разобраться с инновациями, их дохренища. Считается, что инновации — это то, что творцы, изобретатели, предприниматели делают. Я отказался от этой дурацкой мысли. Потому что инновации, которые приходят в нашу жизнь и меняют нашу жизнь, в общем, неважно из какого источника происходят. Если из Тибета приходит некая новая концепция, философия, религия, техника, вплоть до ягод гожди для похудения, так они там существовали тысячи лет, но это инновация, здесь это инновация. Поэтому сейчас мы имеем дело с дождем инноваций, они сыплются из самых разных источников. Мы никогда не знаем откуда придет инновация. А как с этим всем быть? Как это адаптировать? И вот сейчас я прихожу к такой простой штуке, что главное в инновациях — это не производство инноваций, а потребление. Тот, кто первым разберется, что есть что из нового, из старого, тот и победитель. Тот, кто первый потребляет, тот впереди. И сегодня мир по-другому устроен. На эту тему я сначала написал цикл фельетонов, потом его сгруппировали в одну книжку, правда на бумаге она не издана, но в интернете есть.

— Из фельетонов получилась научная литература?

— Ну, как научная... Я не очень ценю науку. В XIX веке, даже еще в первой половине XX века ученый был — величина. Во второй половине XX века наука стала индустрией. Сегодня ученый — это чернорабочий, это офисный работник. Он работает, как правило, в какой-то программе, он знает от сих до сих, ковыряется со своими пробирками, либо программным обеспечением, либо еще с чем-то, не выдерживая целого. Сегодня наука умерла. Сегодня наука — это рутинная деятельность огромных масс людей. Поэтому к науке я отношусь равнодушно. И книжки свои я намеренно пишу не как научные. Попирая академические нормы, злоупотребляя бытовым языком, мат вставляю, если понадобится — для того, чтобы немножко отрезвить. Потому что, когда вы оформляете все научно, это получается хуже канцелярита. Там уже нету мыслей, идей, жизни.

Это не научная, это мыслительная книжка. Она называется «Глобальное потепление после холодной войны». Мне приходится там разбирать такие вещи как принудительное потребление. Вот я говорил про потребление инноваций, но потребление инноваций может быть сознательное, а большая часть сегодняшнего потребления — это принудительное потребление. В чем оно проявляется? Например, обновление программ на смартфонах, компьютерах. Нахрена нам все эти новые версии, когда вы старое не используйте? Но вам их навязывают, вам их впендюривают. Нахрена вам новые Айфоны, смартфоны 10-го поколения, если вы старыми не можете воспользоваться? Это все навязанные формы — принудительное потребление.

Я помню 1990-е годы. У меня там был такой кризис миллениума, когда я бросил семью, работу, начал другую деятельность и пошел в бизнес. Прихожу в бизнес, а у меня на поясе пейджер. Я исходил из того, что по мобильнику надо ж, если он звонит, разговаривать с человеком, а я человек не общительный, поэтому, если он мне на пейджер напишет, я захочу — позвоню, а если нет — связь подвела. В этом смысле пейджер удобная шутка. И вот, я прихожу в фирму работать, а как это без мобильника работать? И я был одним из первых, скажем так, гуманитариев, который в бизнес попал и нужно было ходить с мобильником. Мобильная связь на тот момент работала не во всех районах, были неохваченные районы. Она работала в областных центрах и кое-где по трассе. Они тогда оснастили трассу Брест-Москва. А когда в Гродно едешь, мобильник по трассе не ловит. В Минске и в Гродно, в центре города, работает, а по пути — нет. Я, думая, что мобильник работает таким образом везде, еду в Латвию и не беру с собой мобильник. Ну, потому что роуминг. Приезжаю в Латвию. Приятель показывает мне свои владения и говорит, а давай я тебе покажу лес, который я купил, ну и везет меня в лес. Мы идем в лесу, уже совсем в чаще, и вдруг у него мобильник звонит. Нихрена себе! Через пару лет вся Беларусь покрыта сотовой связью, но через пару лет. И тогда я спрашиваю, чего мы спали, почему мы не раньше латышей завели это все?

Или вот в Минске теперь прорва гипермаркетов. Что такое гипермаркет — херня полная. А я вспоминаю как тогда, в начале 2000-х увидел первый «Акрополис» в Каунасе. Ох блин, это же совсем новое слово в торговле, во времени препровождения обывателей. Он на меня произвел впечатление. Почему я в Варшаве этого не видел, хрен его знает. А вот в Каунасе он уже был. В Минске ничего подобного еще не было. Прошло лет 10, и теперь у нас, по-моему, гораздо больше всей этой хрени, чем в той же Варшаве, Вильнюсе или сопредельных государствах. Ну, а толку?

— Пользуются спросом, как ни странно.

— Ну пользуются и пользуются. Товары Гиффена, как говорится, принудительное потребление. Поэтому ты туда и идешь, а куда деваться. У тебя в кармане уже скидочная карточка на одну сеть, на другую сеть и т.д. За тем, что ты мог купить в соседней булочной, ты прешься на машине в гипермаркет, закупаешься на неделю. Но, если бы мы были первыми, сделали бы там «Гиппо» или «Ома», литовцы ездили бы к нам на экскурсии, как минские люди ездили в «Акрополис». Но мы даже «Икею» не смогли тут пристроить, надо в Вильнюс ездить. Тогда спрашивается, кто пожинает плоды от этой инновации? Тот, кто первым ее потребляет. А для того, чтобы первым потреблять, надо внимательно следить за тем, что происходит в мире и успевать ориентироваться. Даже буддизм и всякую такую восточную хрень надо тоже первыми внедрять. А не ждать, пока это придет через кого-то там.

Последний такой прикладной вопрос. Всем, наверное, не обязательно быть философами, мыслителями. Но в принципе, никому не помешает думать. Что делать людям, которые это понимают и хотят научиться мыслить?

Ну, есть простой ответ: приходите ко мне, я научу, если действительно хотите учиться.

— В Летучий университет или сюда, к вам на лавочку?

— Дело в том, что мы немножко в Летучем университете пошли по традиционному пути, он правильный. Университет предполагает разнообразие, поэтому у нас тут самые разные вещи. У нас тут преподается Библия и Веды. Люди изучают древнееврейский язык и тут же могут изучать санскрит. Это не пользуется особой популярностью, но тем не менее, есть желающие. С другой стороны, я читаю пропедевтику системного подхода, а кто-то читает модную нынче ливанско-постмодернистскую хрень. Тут разное есть, поэтому я не могу сказать, что вы научитесь мыслить, если пойдете к кому-нибудь из наших специалистов. Вы можете выбирать, я не навязываю своего мнения. В Летучем университете есть и то, и другое. Но, что крайне важно (и во все времена было это радикальное сомнение) — ничто не должно приниматься на веру, без испытания. И вот то, чему нужно научиться обязательно, если желаешь мыслить, — это испытывать знания, сообщения, коммуникативные акты и т.д. Если ты не испытываешь это, а впитываешь — мыслить никогда не будешь.