Украинский культуролог, методолог, один из основателей проекта «Foundation for Future» Владимир Никитин принял участие в зимней конференции Летучего университета. Мы спросили у него о последних исследованиях, о городе как идеальной форме организации жизни, о том, какую роль в преобразовании Украины играют университеты, и какое место Беларусь может занять в сегодняшних преобразованиях мира.

— Примерно год прошел с момента, когда Украина кардинально изменилась. Чем Вам пришлось заниматься в течение этого времени?

— У нас был большой проект — «Интеллект Украины». Мы провели две международные конференции, объявили конкурс, было представительное международное жури во главе с Криштафом Занусси. Но, к сожалению, всякое судьбоносное изменение влияет и на такие вещи. Проект финансировался прошлой властью, поэтому его пришлось приостановить. Сейчас у Украины денег на такого рода проекты нет. Самой важной была попытка сделать проект «Город Майдан» с Союзом архитекторов, но в связи с тем, что Майдан фактически прекратил свое существование, его также не удалось реализовать. Тем не менее, мы провели несколько семинаров и конференцию на Майдане — первую еще в самом начале событий и несколько после. С другой стороны, в стране началось контрдвижение, и не только на Востоке. Огромную машину коррупции и глупости остановить так просто нельзя, замена людей ничего не дает. Это меняется очень медленно. Но сдвиги есть. Прошло 20 с лишним лет, как была официально объявлена независимость, и только сейчас она начинает формироваться фактически. И события Майдана можно понимать как формирование независимости Украины.

Мы активно продолжали свой проект «Foundation for Future», провели футурологический конгресс, подготовили к выходу книгу «Думающее общество», которая является одном из результатов нашей работы последних полутора лет.

Развернули движение новой урбанистики. Участвовали в создании стратегии развития Союза архитекторов и вообще изменении архитектурно-строительной сферы. Начали работу над созданием Института архитектуры и урбанистики, в рамках этого активно сотрудничали с санкт-петербургским Университетом ИТМО, где есть школа урбанистики. Ситуация в России тоже изменилась — неизвестно, насколько эта линия будет поддержана дальше. Мы пытаемся утвердить в стране понимание, что не государство, а именно города являются основными субъектами преобразований.

Плюс — наши игры, программы вместе с коллегами из Санкт-Петербурга (клуб «Основатели») мы продвинулись в идее виртуального города и в идее соседства. Поэтому, с точки зрения содержания, это был один из самых насыщенных годов нашей работы.

— Почему именно город Вы видите как главную политическую силу?

— Что Беларусь, что Украина, что Россия по-прежнему живут в той системе расселения, которая была задумана еще в начале века в Российской империи и потом воплощена в единой системе расселения Советского Союза. Она была ориентирована не на человека, а на производственные ресурсы. Меня еще учили, что город — это система обеспечения производства, а не жизни людей. Поэтому города стали государственными и, фактически, утратили свою роль. Хотя любой старый город пережил и еще переживет много государств. Киев пережил с десяток государств. Города — это наиболее устойчивые формы существования. Кроме того, в рамках глобализации началась гонка строительства новых городов, новой урбанизации, что в Америке, что в Европе и, тем более, в Китае. Мы наблюдаем невиданные в истории темпы урбанизации, но в этой игре не участвуем. Мы переделали под себя старую систему, но не сделали ничего, чтобы развитие опиралось на города. Нельзя в старом городе уместить замыслы модернизации, инноваций — нет каркаса. Поэтому мы считаем, что города, наряду с образованием, являются узлами, в которые нужно долго и интенсивно вкладываться.

— В прошлый раз в Минске Вы сказали, что Украине нужно сделать два поворота в мышлении. Один — связанный с десоветизацией, второй — с глобализацией. И Вы отметили, что это практически невыполнимая задача. Но Майдан, кажется, как раз и стал таким двойным поворотом.

— Во всяком случае, это явно стало на повестку дня. То, что мы выскочили в мир, — совершенно ясно, изменился масштаб мышления. Украину мыслят в мире, и Украина себя мыслит в мире. Начался активный поиск себя, потому что нельзя Украину объединить без общей идеи, зачем мы живем вместе. В глобализации против глобализации? Это все придется решать. Мало времени прошло, но сознание людей, я думаю, уже не повернется. Первый Майдан мало изменил систему управления, но очень изменил сознание, понимание своего места и своей силы.

— Во время парламентских выборов 2012 года социологи и разного рода эксперты говорили, что украинцы устали от политической борьбы и ничего менять не собираются. Что произошло?

— Довели. Причем это было сделано намеренно. Майдан можно было остановить в любой момент и очень простыми средствами. Но сама или по чужим советам украинская власть усиливала противостояние. Было решено сломать народ, и это вызвало очень сильную негативную реакцию.

— Украинский писатель Сергей Жадан, недавно приезжавший в Минск, сказал, что коренные изменения произошли в сознании очень небольшого процента населения. Хватит ли этого процента, чтобы удержать изменения?

— Если не произойдет чего-то очень неприятного вроде войны или усиления пропаганды, то хватит.

— Как можно сопротивляться пропаганде?

— Несколько лет назад я встречался с руководством образовательных программ в Совете Европы. Они сейчас разрабатывают представления о новых компетенциях, которые нужно внедрять у старших школьников и студентов. Эта борьба с рекламой и пропагандой, для которой необходимо выработать способность дистанцироваться и рефлексивно-критическое мышление. Наша система образования не ставит рефлексию как приоритет.

— Какую роль в нынешних процессах в Украине играют университеты?

— Во-первых, Майдан начался с университетов. Первыми вышли студенты четырех ведущих вузов. Причем самый старый восточно-европейский университет — Киево-Могилянская академия — вышел во главе с ректором. Поэтому Майдан начался как интеллектуальный протест. Студенты составляют очень значительную часть волонтеров. Майдан породил очень сильное волонтерское движение, чего мы не ждали. Украина всегда представлялась как прагматическо-индивидуалистическое сообщество. Это широкое волонтерское движение — очень значимое изменение в сознании социума.

— Украинские университеты ведь очень много еще несли в себе из советской системы образования. Или уже нет?

— Конечно, да. Сделан только первый шаг. Ректор Киево-Могилянской академии сейчас министр образования, университетам дали больше самостоятельности — как финансовой, так и в формировании учебных программ. Остальные шаги (например, отказ от дипломов) еще не сделаны. А система образования не изменится, пока не отменят дипломы, пока все не перейдет на систему рекомендаций, проверок. По-прежнему во многом образование — это получение диплома. Государство по-прежнему на словах обещает все разрешить, а на деле — уничтожить все частные формы образования. Министр — это не все. Реальную ситуацию определяет средний слой чиновников, а он остался прежним.

— В дискуссии во время конференции Летучего университета Вы сказали, что нельзя называть то, что происходит в России движением к фашизму. Тогда к чему?

— Я не знаю, что это. Безусловно, есть признаки повторения того, что было в Веймарской Германии: обида, враги, справедливость историческая, вождь. Но абсолютных повторений не бывает, и надо понять, что отличается. По содержанию это больше похоже на итальянский фашизм. Но что там на самом деле — без исследований не могу сказать.

— Всегда такого рода режимы заканчивались только после серьезных трагедий. Другого пути для России нет?

— Не знаю. Только если каким-то чудом российская элита восстановится, изменится элита церкви. Потому что нынешний патриарх очень мало напоминает пастыря. Если система образования изменится. Только тогда возможно обойдется без колоссальных жертв. Но то, что в России будут катаклизмы, — уже неизбежно. Мягкие или тяжелые, выберется она целиком или потеряет очень многое, повернется к Европе или станет сателлитом Китая — это все очень возможные сценарии.

— Как Вы видите в этой картине Беларусь?

— Как меня учили, надо свои недостатки превращать в ресурс. То, что Беларусь более однородная и живет более медленно, чем остальной мир, — возможно, надо использовать для основания каких-то проектов соседства, соучастия, обменов. Но самое главное — открыть Беларусь. Тенденция к закрытию может исключить Беларусь из игры вообще. У Беларуси большой потенциал. Не знаю, как насчет эмоционально-волевого потенциала — Беларусь столько столетий держали колонией. Но мы живем в неизученных странах, это длится десятилетия.

— На конференции Вы отметили, что Украина сейчас живет в «быстром времени». Это явление возникает в определенной исторической ситуации, а потом снова все замедляется или дальше будет только ускоряться?

— Это глобальная проблема. Технологи уповают на сингулярность, что через 10-15 лет все потоки сольются и создадут некоторый суперкачественный скачек. И все будет хорошо, всех накормим и т.д. Я в эти сценарии не верю, потому что каждое технологическое новшество вызывает социальные проблемы.

Второй выход — космизм. Причем в первую очередь как виденье мира, а не как продвижение в космическом пространстве. Появление первых станций на Луне позволит смотреть не с точки на шаре: из Токио, Киева или Вашингтона, а видеть абсолютно на новом уровне.

Третий выход — создание анклавов со своим временем, которые каким-то образом договорились друг друга не трогать. Мы стоим в точке, где можно пойти в разные стороны. Я стою на идее мыслить человечество во всем его разнообразии, но это особое мышление.

Между временем «медленным» и «быстрым» существует конфликт. Как между селом и городом. Село — «медленное время», очень сложное, это переплетенные корни травы, циклическое время. Город — вертикально ориентированная структура, которая все убыстряется. Даже внутри городов за счет того, что происходит миграция в больших масштабах, происходят внутренние конфликты, и города теряют свою способность к развитию.

Есть тьма людей, которые живут в «медленном времени», и те, что живут в «быстром». Причем в «быстром времени» можно жить, если ты еще умеешь возвращаться в «медленное». Я сейчас слежу за техниками медленного чтения, медленного мышления: если движешься очень быстро — лучше остановиться, посмотреть, осознать, чем пытаться бежать впереди.

— Есть точка зрения относительно Беларуси, что раз мы опоздали в XIX веке создать свое национальное государство, то не стоит уже и пытаться.

— Пример Украины показывает, что это тупиковый путь. Или надо строить политическую нацию. Я — русский, но не знаю, как себя называть: русский гражданин Украины или русский украинец. Потому как не собираюсь отказываться ни от русского языка, ни от русской культуры, ни от своих предков, но, в то же время, идеологически то, что происходит в Украине, соответствует моим представлениям. У России базовая установка сознания — сильный хозяин, а базовая установка Украины — воля. До свободы еще не доросли, а вот к вольности Украина все время стремится, это страна свободных людей. Самым большим преступлением для украинцев было введением Екатериной крепостного права.

— И все-таки, с вашей точки зрения, актуальна ли идея Михаила Боярина о том, что Беларусь должна строить свое, национальное время?

— Только не в смысле этнического времени. Национального — в смысле добровольного вхождения в какой-то смысл: нация как смысл — да. Но нельзя это отождествлять с этносом, нельзя сводить к сохранению всех традиций.

— Что входит в понятие «свое время»?

— Это ваш личный способ описания изменений, что вы выделяете как значимое. Если самое главное в жизни — праздники, значит, вы живете в циклическом времени. Если сдвиг, продвижение, значит, у вас совсем другое время. Я много раз рисовал карту своей жизни. И каждых 5-10 лет она выглядит совсем по-другому. Если карта жизни Беларуси будет отличаться от других, и она сможет это отстаивать — будет жить в своем времени.

— Но в обществе у каждого свое представление о том, что главное: праздники или сдвиги. Как это свести в общую картину?

— Сейчас базовая проблема — новые формы коллективной общности. То, что общность нужна, — все понимают. Часть возвращается назад в коллективы типа советских. Часть стоит на том, что индивидуум — это самое важное. Часть пытается понять, что есть человечество и как можно жить, не теряя себя, будучи вместе. Ответ и есть ответом на один из главных вопросов нашего времени. У меня пока нет слова, но для меня сейчас очень важно образование групп свободно-думающих людей, с общими смыслами. С интересом друг к другу — это чуть ли не единственный критерий. И я очень боюсь массового. Мне достаточно двух друзей и десятка людей, с которыми я мог бы со-беседовать о важном. Причем в разных концах мира.

— Почему Вы разочаровались в методологах?

— Было две точки зрения на методологию. Одна — что это новая форма мысли, которую нужно превратить в институты, образовательный, управленческий. Вторая — что методология есть вспышка мышления, которая меняет формат мышления, и, как только это случилось, умирает. И что методология вспыхивала на протяжении всей истории человечества. Я защищал вторую точку зрения, а очень многие пошли по первому пути. Это свелось к тому, что методологию превратили в один из институтов развития менеджмента, теорию управления. Для меня менеджмент, за исключением особых случаев подлинного менеджмента, — могильщик мышления и культуры.

— Расскажите о проекте «Виртуальный город».

— Есть еще античное выражение, что город — не башни и стены, а собрание благородных мужей. Поэтому перестройка улиц не изменяет содержания города. Нужно изменение форм собирания людей. Т.к. меня интересует собирание думающих людей, я могу надстроить для себя и для них свой город. Невидимая часть — документы, планы, схемы города, мифы — это и есть город. Без киевских мифов Киева не может быть. Без Лысой горы и того, что «в Киеве на базаре каждая баба — ведьма». Виртуальность — это тоже реальность, другое — просто дань обыденному мышлению, что реально только то, что пощупать можно. В виртуальном городе можно создать то, чего тебе не хватает, и убрать лишнее. Там можно отказаться от того, что соседи навязаны. В нашем виртуальном городе, например, нет демократии, но есть самоорганизация.

— Почему?

— Умберто Эко в одной из своей бесед о библиотеках и книгах на вопрос о том, страшное ли событие то, что сгорела Александрийская библиотека, ответил, что, может, и нет. Потому что большая часть книг — это глупость. У него — библиотека в 50 тысяч книг создана из книг, которые говорят о глупости или несут в себе глупость. Массовая возможность распространения текстов увеличивает процент глупости. И если ты хочешь двигаться, нужно от этого сепарироваться. Т.к. у нас система выборов основана на мнении большинства, то каждый раз случается увеличение глупости.

Можно создать свой умный город, но для этого нужно его основывать. Ведь города имеют три возможности начаться. Когда сращиваются и нарастают несколько точек: замок, рынок. Вторая, современная: сначала делается инфраструктура и считается, что когда ее заселят люди, все получится само собой. Что приводит к тому, что появляется огромное количество недогородов. Третий тип — когда город основывается, как Александрия, Филадельфия, Петербург. В течение жизни город может переосновываться много раз. Например, когда из Санкт-Петербурга делали Ленинград, «город трех революций», убивали то, что было заложено Петром, идею Петербурга как столицы империи. А, например, Уолт Дисней основал город, который 20 лет должен был жить по его правилам, а потом, если жители захотят, могут заводить обычный американский способ управления. Не захотели. У меня нет 10 миллиардов на основание города на Земле, но виртуальный город я могу основать. И сутью моего виртуального города является игра.

— Вы различаете мыслящих и думающих людей. В чем разница?

— Разумность — способность выживать как в природной, так и в социальной среде. Это характеристика вида Homo Sapiens. Но она является и характеристикой всего живого, т.к. даже у вирусов есть стратегия выживания. Большинство людей живет как разумные. И менеджмент есть порождение идеологии разумности — успех, лидерство. Есть мышление. Это способность надстраивать над обыденной жизнью идеальные миры и способность с идеальными мирами жить за счет правил работы со знаковыми и символическими системами. Умные презирают мыслящих. На бытовом языке: они — ботаники, которые не понимают, как жить, заработать, победить. В компьютере есть один неустранимый пока недостаток: он не знает, в какой момент нужно породить новую систему исчисления, логики. Это делается за счет сердечного импульса, думания. При этом мышление — коллективно. А вот думание — персонально. Это способность чувствовать мир, согласовывать мышление разума через чувства. Мышление исключает чувство, а для думания оно является основанием. Доверять себе, своему ощущению мира и превратить это в мысль. Мне важны — думающие, мыслящих — и без меня университеты порождают.

— Как создать университет, порождающий думающих?

— Никак нельзя. Нужна другая форма. Мы для этого употребляем слово «персоналитет». Массовитет — подготовка специалистов на основе компетенций. Университет — подготовка людей, имеющих картину мира. Персоналитет — то, что дает людям возможность работать с основаниями, пределами, началами и многими картинами мира, многими реальностями. Это принципиально другая форма организации, чем университет. Последний занимается развитием и не занимается творением.

— Это для очень немногих.

— Конечно. Из-за толерантности не принято говорить, что к образованию способно примерно 10% населения, к самостоятельному мышлению 3-4% населения, к творению — меньше процента. Поэтому 90% все равно составляет массовитет. Другой вопрос, что гений может родиться в любом месте. И как сделать систему социального отбора так, чтобы он попал в это небольшое число, — это социальное основание образования. Общество может быть равно перед законом, перед Богом, но образование — неизменный сепаратор. Надо это понимать и не делать вид, что этого не существует.

— Относительно беларусского общества часто говорят о внутренней эмиграции. То, что Вы описываете как виртуальный город, можно назвать тем же.

— Это не есть выход из реальности, это создание другой реальности. Когда-то Мераб Мамардашвили говорил, что отличие пролетарского мышления в том, что оно пытается оестествить понятия. Если справедливость, то она воплощается в конкретных людях, а не как идея. Так же и с нашим представлением о реальности. Реальностей много. Если говорить совсем примитивно, то реальность — это то, во что вы верите. Поэтому пропаганда сейчас порождает реальность. Мы хотим сейчас научиться жить со многими реальностями и отгораживаться от тех, которые нам не нужны. В виртуальном городе я могу это сделать.

— Умение жить в нескольких реальностях — задача образования?

— Да. Это означает, что роль транслитивных текстов должна уменьшиться. Полностью исчезнуть она не может, потому что нельзя будет найти общий язык. Образование должно стать коммуникативным. И, кроме траслитивной, должна появиться коммуникация сообщительная, размышлительная и коммуникации высшего типа — опустошения, дарения. Как учит методология, чего не было в начале, не появится в конце. Если все это не заложено в системе образования, оно не появится ниоткуда. Сейчас мне понятно, что делать со взрослыми, но абсолютно не ясно, что делать с детьми. Я с ужасом смотрю, как люди, которые занимаются детьми на основании простых соображений и инстинктов, это делают. Как подойти к изучению начального образования, тем более что идея конечного образования заканчивается, непонятно. Дисциплину ставить надо, но где ее границы. Есть вещи, которые должны быть встроены в человека автоматом. А научить ребенка, чтобы утром постель была застелена, — гораздо труднее, чем научить его решать математические задачи.

— У меня есть ощущение, что поколение, которое жило в СССР, с одной реальностью, утвержденной партией, сейчас испытывает большой стресс от того, что нужно жить во множестве реальностей.

— В СССР была не одна реальность, взять хотя бы реальность методологии, которая абсолютно не совпадала с реальностью партийного собрания. Я знаю, что говорю, потому как был секретарем партийной организации. Ведя партсобрания, я писал религиозные стихи. Это называют двоемыслием, но это и есть техническая основа возможности жить во многих реальностях.

— И все-таки, как этому можно научиться?

— Сначала человека нужно чему-то научить, а потом это преодолеть. Для меня искусство — это высокое преодоление ремесла. Нет ремесла — и искусства быть не может. Сейчас в тусовках обучают интеллектуальным фокусам, не ставя ремесла. Поэтому то, что называется современным искусством и дизайном города, — набор трюков, но нет основания, ради которого две тысячи лет писали книги про архитектуру. Основание ушло, и за счет этого можно очень быстро меняться. Ведь базовая идея современного дизайна — мир на один день для одного человека. Человека нужно научить жизнь, а не пребывать в иллюзиях.

Меня учили, что человек думает всем телом, ощущает внутренними полостями и ощущает всей кожей. Из этого следуют странные выводы: например, что у женщин лучше устроено понимание. Потому что у них полостей больше, есть, куда вмещать, и они с этим умеют работать. А мужчина умеет только внедряться. И это особенность мышления — насилие. Поэтому хаос женщина приводит в порядок, но совсем не тот, который мужчины закладывали в виде мышления. В клубе «Основатели» два года была болевая точка — война и игра Афродиты. У нас есть квалификация войн: Ареса — война силой, Афины — война деньгами, Аполлона — война хитростью. Четвертую внес я, мы решили, что это так страшно, что нужно обсуждать не войну Афродиты, а игру Афродиты. Как мы выяснили в играх, это началось в мезолите, когда женщины противопоставились мужчинам. Возможно, это было связано с тем, что мужчины от охоты перешли к войнам, а это значит, что дети погибают. Эта война продолжается до сих пор. И, во многом, от отношений мужчины и женщины зависит, что будет дальше. Гендерная теория сильна тем, что позволяет все, но она смазывает базовое различие: мышления и понимания. И чтобы научить человека жить в нескольких реальностях, нужно научить его жить с другим полом.

Самое главное, как учит один член нашего клуба «Основатели» Андрей Парибок, базовая технология образования — это самонаблюдение. Оно необходимо до того, как появится самоопределение. И этому нигде не учат.

См. видеозапись конференции