Наколькі вялікая пагроза незалежнасці Беларусі? Хто і як можа і мусіць абараніць яе?

Па гэтых пытаннях у «Праскім акцэнце» спрачаюцца філосаф і метадолаг Уладзімір Мацкевіч і палітычны аглядальнік партала TUT.BY Арцём Шрайбман. Вядоўца перадачы — Юрый Дракахруст, у якога не вельмі атрымалася быць неангажаваным.

Слухайце аўдыёзапіс перадачы «без купюр»:

Юрый Дракахруст: Галоўны палітычны сюжэт гэтага, як і многіх папярэдніх тыдняў — беларуска-расійскі канфлікт, расійскі інтэграцыйны наступ. Бакі робяць адпаведныя крокі, Лукашэнка заявіў пра альтэрнатыўныя шляхі дастаўкі энерганосьбітаў, міністр Макей прапанаваў ЗША нармалізаваць дыпламатычныя адносіны. У сваю чаргу, наконт інтэграцыі выказаліся першы віцэ-прэм’ер расійскага ўрада Сілуанаў, міністр замежных спраў Лаўроў, пасол Расіі ў Беларусі Бабіч.

НТВ паказала перадачу пра тое, як у Беларусі нібыта пераследуюць расейцаў, Дзмітрый Кісялёў у сваёй перадачы заявіў, што калі Беларусь адмовіцца ад супрацоўніцтва з Расіяй, Беларусі проста не стане.

Але ёсць і іншы, акрамя чыста палітычнага, аспект гэтых падзей — гэта дыскусія, якая пачалася паміж вамі, Арцём і Уладзімір. Гэта дыскусія пра адказнасць інтэлектуала.

Чытайце: Владимир Мацкевич — Артему Шрайбману: Про беспечность перед лицом угрозы

Вы, Арцём, надрукавалі на сайце Carnegie.ru артыкул са сваёй ацэнкай гэтага беларуска-расійскага канфлікта. Паводле вашай ацэнкі, гэты канфлікт не выйдзе за пэўныя межы, ён не прывядзе да анексіі. Вы, Уладзімір, напісалі, што аналіз Арцёма цікавы, але яго нібыта пісаў замежнік. А, насамрэч, паводле вас, пагроза ёсць. І, на ваш погляд, калі размова ідзе пра сваю краіну, пра свае прынцыпы, каштоўнасці, місія інтэлектуала — займаць выразную пазіцыю, а не проста аналізаваць, хто пераможа.

Арцём, дык чаму вы такі халодны, чаму вы не ўстаяце на пэўны бок? А вось не спраўдзіцца ваш прагноз, адбудзецца анексія, дык, магчыма, таму, што вы не сказалі беларусам, што трэба бараніць Бацькаўшчыну. І вашая віна будзе, а не толькі Пуціна.

Арцём Шрайбман: Я думаю, што Уладзімір рэагаваў не на мой артыкул на Carnegie. ru, а на кароткі ролік, дзе я для шырокай аўдыторыі прадставіў свой погляд, што панікаваць рана. Гэта быў адказ на даволі алармісцкія тэксты ў заходнім друку, якія наогул не разглядаюць іншых сцэнароў развіцця канфлікта, акрамя інкарпарацыі Беларусі ў Расію.

Гэта добрае пытанне, што мы мусім рабіць найперш: баяцца і рыхтавацца ці аналізаваць? Мне бліжэйшае другое амплуа. Я пра гэта напісаў і на сайце Carnegie. ru, выказаў меркаванне на TUT.BY на відэа.

Мой погляд: пры аналізе пазіцый і рызык бакоў акупацыя, інкарпарацыя мне не падаецца імавернай.

Ці можа аказацца, што я не маю рацыі? Пасля Крыму магчыма ўсё. Я рабіў такую агаворку ў сваім артыкуле — што любы прагноз паводзін Расіі пасля Крыму павінен суправаджацца дысклеймерам, што Расія можа аказацца «больш крэатыўнай», чым мы ад яе чакаем. Таму я кажу толькі, што на дадзены момант я не лічу гэта імаверным.

Калі крытыка Уладзіміра палягае ў тым, што не варта супакойваць народ, а лепш яго рыхтаваць да абароны незалежнасці, то, напэўна, для гэтага ёсць іншыя людзі, людзі, якія бачаць сябе інтэлектуальнымі актывістамі, настаўнікамі, грамадскімі дзеячамі, палітыкамі. Я гэтае амплуа сабе не выбіраў, і яно мне не надта цікавае.

Юрый Дракахруст: Уладзімір, вось Арцём так лічыць — што небяспека невялікая. А вы лічыце, што вялікая? Ці вы лічыце, што гэта не мае значэння — вялікая яна ці невялікая, але з пэўных прычын вы лічыце, што ў любым выпадку трэба «ўздымаць народ»?

Уладзімір Мацкевіч: Юрый, я не буду каментаваць вашую інтэрпрэтацыю маёй пазіцыі. Я паважаю пазіцыю Арцёма — што ён не актывіст, не інтэлектуал, які да чагосьці заклікае і да чагосьці вядзе, ён журналіст-аглядальнік. Ён мае права на сваё меркаванне і яго выказвае.

Але мае прэтэнзіі да яго выказванняў — менавіта аналітычныя, а не актывісцкія. Арцём разглядае сітуацыю статычна і толькі ў адной плашчыні. А я заўсёды аналізую сітуацыю ў некалькіх плашчынях і ў дынаміцы.

Калі мы кажам. што імавернасць анексіі сёння вельмі малая, у сітуацыі ёсць дынаміка. І гэтая дынаміка павінна разглядацца намі як вайна. Або як гульня. Мы жывем у абставінах інфармацыйнай вайны.

У свой час праз расійскія СМІ, праз сацыяльныя сеткі распавядалі пра выпадкі ў «львоўскім метро», якога не існуе. Тады гэтаму таксама не надавалі ніякага значэння. Але працэсы, якія з той або іншай імавернасцю вядуць да пэўных вынікаў, мяняюць сітуацыю, і мяняецца імавернасць. І можна працаваць на падвышэнне ці на зніжэнне гэтай імавернасці.

Я ведаю, што ні Арцём, ні вы, Юрый, не з’яўляецеся прыхільнікамі паглынання Расіяй Беларусі. Я проста заўважаю, што некаторыя рэплікі і выказванні ў кантэксце інфармацыйнай вайны працуюць на змену гэтай самай імавернасці анексіі.

Я сапраўды толькі паглядзеў ролік Арцёма, не чытаўшы яго артыкул на Carnegie.ru. Я наогул працую ў беларускай інфармацыйнай прасторы і з беларускай інфармацыйнай прасторай. Расійскія СМІ мяне цікавяць толькі ў той ступені, у якой яны ўплываюць на беларускую сітуацыю.

Інфармацыйная вайна, кансцыентальная вайна сёння знаходзіцца ў стадыі разгортвання, падвышэння імавернасці таго, што непажаданы для нас вынік можа адбыцца. І нашыя словы маюць водгук.

Можа расійскія палітолагі і не паглядзяць ролік Арцёма, але барзапісцы з «Незыгара», «Рэгнума», тых інфармацыйных рэсурсаў, якія мэтанакіравана працуюць на Беларусь, могуць гэтым скарыстацца.

Спадзяванне, што адзіным гарантам нашай незалежнасці ў супрацьстаянні з Расіяй з’яўляецца прэзідэнт, які гэтак зацыклены на ўладзе, што ніколі яе не аддасць — гэта вельмі небяспечная ідэя ў разгортванні інфармацыйнай вайны.

Арцём Шрайбман: Я магу прызнаць, што з улікам аўдыторыі TUT.BY мае развагі на некага ўплываюць. Але я лічу, што гэта нагода для таго, каб выкладаць іх неяк інакш, чым я думаю. Я сапраўды гэта ацэньваю так, як напісаў і сказаў у відэароліку. Калі б Уладзімір прачытаў мой тэкст на Carnegie.ru, ён зразумеў бы, што не мае рацыі, калі кажа, што я гляджу на сітуацыю статычна.

У артыкуле я разгледзеў усе магчымыя варыянты ў дынаміцы з трох бакоў: з боку беларускага кіраўніцтва, з боку беларускага грамадзтва, з боку Расіі. І мне падаецца, што ў кожным з гэтых вымярэнняў няма перадумоў, каб казаць пра рэальную пагрозу інкарпарацыі. Іх няма ў тым ліку і з боку Расіі, якую мы часам лічым гэткім пыласосам, які ў рэжыме рэальнага часу паглынае ўсё навокал, што кепска ляжыць. Гэта не так.

На думку Уладзіміра меркаванне, што Лукашэнка — гарант незалежнасці — небяспечная ідэя. Я разумею Уладзіміра, сапраўды, калі расейцы будуць так думаць, яны палічаць, што дастаткова адхіліць Лукашэнку, і Беларусь упадзе ім у рукі.

Але я і не лічу, што Лукашэнка — адзіны гарант незалежнасці, я разглядаю гэта не толькі з боку ўлады. Воля да ўлады Лукашэнкі — сапраўды, адзін з фактараў, чаму інкарпарацыі не адбываецца. Але ёсць яшчэ і меркаванне грамадства, і інтарэсы беларускай уладнай эліты, і інтарэсы Расіі, якія, на мой погляд, не ляжаць у плашчыні інкарпарацыі Беларусі любой цаной.

Юрый Дракахруст: Уладзімір сказаў пра інфармацыйную вайну. Вайна ёсць? Калі ёсць, то на вайне — як на вайне. А вы сябе паводзіце не як на вайне.

Арцём Шрайбман: У нейкім сэнсе, вайна ёсць. Таму што перыядычна гучаць яе залпы. Калі ідуць канфлікты нафтавыя, харчовыя, газавыя, эканамічныя, Расія, а часам і Беларусь, уключае інфармацыйныя рычагі, каб панерваваць партнёра, пагуляць на полі партнёра, каб данесці сваю пазіцыю да партнёра ўскосным шляхам.

Але гэта не значыць, што гэтая вайна накладае на мяне абавязкі. Я не збіраюся садзіцца ў інфармацыйны акоп. Мне здаецца, што я больш карысны як дыягност, а не як салдат.

Уладзімір Мацкевіч: Я лічу, што адзінай гарантыяй ад прэтэнзій Расіі можа быць толькі моцная пазіцыя грамадзянскай супольнасці. Пазіцыя грамадзянскай супольнасці складаецца з пазіцыі кожнага грамадзяніна, незалежна ад таго, якую прафесійную ролю ён сабе прызначыў.

Калі ў нас быў у гасцях Адам Міхнік, я яго публічна запытаў пра адзін са сцэнароў, які разглядаецца сёння ў Крамлі. Я не прыдумаў гэты сцэнар, мне пра яго распавёў чалавек, які ўваходзіць у грамадзка-кансультацыйную раду пры прэзідэнце Расіі.

Мы абмеркавалі гэта з Міхнікам. У чым я падзяляю погляд Міхніка — у тым, што незалежна ад імавернасці анексіі ёсць грамадзянская пазіцыя.

Я яе і займаю, займаючыся пры гэтым і філасофіяй, пішу кнігу, чытаю лекцыі. Але ёсць яшчэ і пазіцыя грамадзяніна. Вось гэтую пазіцыю грамадзяніна я лічу абавязковай для кожнага, для інтэлектуала ў тым ліку.

Глядзіце відэазапіс публічнай сустрэчы з Адамам Міхнікам цалкам: [Не]свая краіна

Юрый Дракахруст: А ў чым выражаецца ваша пазіцыя? У тым, што вы публічна заяўляеце: анексія Беларусі — гэта кепска, пераходу на расійскі рубель не трэба?

Уладзімір Мацкевіч: Сёння я маю магчымасць гаварыць і пісаць — вось усё, што я маю сёння. Я не маю палітычнай структуры, я страціў месца лідара ў Беларускай нацыянальнай платформе.

Давайце паглядзім, колькі людзей гавораць пра гэтую праблему ў Расіі. Гэта і першыя асобы дзяржавы, гэта дэпутаты, гэта палітолагі, гэта журналісты. У параўнанні з гэтым тых, хто гаворыць пра гэта ў Беларусі — гэта кропелька. Пры гэтым мы маем у Беларусі дамінаванне расійскага інфармацыйнага ўплыву. І што чуюць нашыя грамадзяне? Толькі расійскі погляд на гэта. Нашыя беларускія журналісты, палітолагі маўчаць. Голас грамадзянскай супольнасці — гэта тое, што прад’яўляецца масавай свядомасці.

Я лічу, што ўсе, хто мае магчымасць гаварыць і быць пачутым, павінныя артыкуляваць сваю пазіцыю. Каб любы расеец, які паглядзіць у беларускую інфармацыйную прастору, убачыў, што беларуская эліта, беларускія інтэлектуалы, грамадзянская супольнасць Беларусі супраць, што яна не дапусціць анексіі. І тады ў іх паменее імпэту. І салідарнасць у беларускім грамадзтве хоць трохі падвысіцца.

Арцём Шрайбман: Мне здаецца, што Уладзімір крыху ломіцца ў адчыненыя дзверы. Жадаючы ці не жадаючы таго, але менавіта гэтым я і займаюся ў сваіх тэкстах. Я даводжу і беларускай, і расійскай аўдыторыям, што ў Беларусі няма ніякага попыту на аб’яднанне, што не толькі Лукашэнка, але і беларускае грамадзтва, беларуская эліта таксама не хочуць аб’яднання.

Я гэта кажу не толькі на беларускіх, але і на расійскіх інфармацыйных пляцоўках. У пэўным сэнсе, я раблю гэта нават больш эфектыўна, чым Уладзімір. Мне здаецца, вы, Уладзімір, лічыце, што я ў пэўнай ступені лукаўлю. Вам здаецца, што я, насамрэч, разумею небяспеку, але з нейкіх прычынаў супакойваю людзей.

Не, гэта мая шчырая пазіцыя. І я не лічу, што журналіст дзеля нейкіх высокіх мэтаў павінен пачаць хлусіць людзям. Я не хачу хлусіць, калі я лічу, што рэальнасць такая, якой я яе бачу.

Уладзімір Мацкевіч: Я не абвінавачваю Арцёма ў лукаўстве. Я разумею, што ён так і думае, так і бачыць. Але ён сказаў, што дае аб’ектыўную карціну.

Але ёсць такая тэза: так, беларусы не хочуць ніякай інтэграцыі з Расіяй, яе паглыблення, тым больш анексіі. Але ж беларусы пасіўныя. Яны былі пасіўныя ўчора, не змаглі нічога са сваім рэжымам. Яны пасіўныя сёння, яны будуць пасіўныя і заўтра. Таму, калі ў Расіі з’явіцца апантаны інтэгратар, беларусы з’ядуць і гэта. Грамадства няздольнае ні на якую актывізацыю.

Я вельмі добра ведаю, як разважаюць расейцы, я круціўся ў маскоўскіх колах. Калі яны будуць бачыць, што пасіўныя паводзіны беларускай грамадзянскай супольнасці, беларускай нацыі, не зменяцца, яны зробяць выснову, што можна дазволіць сабе больш грубыя, больш напорыстыя хады.

Я хачу бачыць, што беларускае грамадзтва пры з’яўленні пагрозы гатовае і можа актывізавацца. І не толькі ў выглядзе некалькіх тысячаў людзей, якія выйдуць на плошчу і разыдуцца. А ў выглядзе сур’ёзнага супраціву. Я кажу пра негвалтоўны супраціў, я не заклікаю, як Статкевіч, да мільёну партызан. Не трэба нам ніякай вайны. Але паказаць, што мы можам адказаць на павелічэнне пагрозы павелічэннем сваёй актыўнай рэакцыі — гэта вельмі важна.

Арцём Шрайбман: Я згодны, што вобраз пасіўных беларусаў — небяспечны, калі нехта яго культывуе. Сапраўды, умацаванне такіх настрояў можа прывесці да большай смеласці Расіі. Але што тычыцца мяне, то я якраз і пішу пра тое, што не ўсё так прадказальна з пасіўнасцю беларусаў. Я кажу гэта і расійскай аўдыторыі, каб там было дакладнае ўяўленне, што не ўсё так прадказальна. У 2014 годзе, паводле апытанняў НІСЭПД, 19% апытаных былі гатовыя ўзяць у рукі зброю ў сітуацыі, калі Расія паспрабуе гвалтоўным шляхам далучыць Беларусь.

Гэтыя 19% неабавязкова сапраўды ўзяліся б за зброю, гэта залежала б ад пазіцыі і дзеянняў улады, ад пазіцыі апазіцыі, лідараў думкі. Але гэта рызыка для Расіі, якую нельга пралічыць.

Любы крамлёўскі стратэг, які будзе думаць аб магчымай сілавой інкарпарацыі Беларусі, гледзячы на гэтыя лічбы апытанняў, не будзе ўпэўнены дакладна, што не давядзецца мець справу з супрацівам, у тым ліку і ўзброеным. Я гэты пункт гледжання спрабую да ўсіх даносіць.

Спадзяюся, мне Уладзімір скажа за гэта дзякуй. І ён перабольшвае рызыку. Таму што адказ на пытанне, ці сапраўды беларусы такія ўжо пасіўныя, невядомы. І гэта стварае рызыку невядомасці, няпэўнасці для Крамля.

Юрый Дракахруст: Я прапаную пагаварыць пра сцэнар, які мне асабіста падаецца больш рэалістычным. Прынамсі ён можа быць першым этапам інкарпарацыі. Мы неяк больш абмяркоўвалі самы грубы, адкрыта сілавы сцэнар: у Беларусь прыйдуць «зялёныя чалавечкі» ці адкрыта расійскія дывізіі пад трыкалорам.

Але калі глядзець на тое, як яны дзейнічаюць, то сцэнар зусім іншы. Вы, беларусы, хацелі кампенсацыю за падатковы манеўр — а не атрымаеце. І ім кажуць, што цана гэтага — супольны рубель, супольная мытня, рэалізацыя саюзнай дамовы, якую ваш Лукашэнка не выконвае. Вы, беларусы, таго не атрымаеце і гэтага не атрымаеце. З 2017 года заробкі павялічваліся, а калі яны пачнуць змяншацца ў выніку гэтых крокаў Расіі?

Ніякага ўварвання, ніякіх «чалавечкаў», ніякага прымусу нібыта. У лютым 2017 года беларус выходзіў на плошчу за сваю кішэню. А цяпер у яго зноў у кішэні будзе менш грошай ад гэтых крокаў Расіі. І расейцы скажуць беларусу: гэта таму, што ваш Лукашэнка не пайшоў на тое, што мы яму прапаноўвалі. І што тады таму беларусу вы будзеце казаць? Што варта будзе яму казаць?

Уладзімір Мацкевіч: Я ўлічваю і гэты варыянт стратэгіі. У Маскве ёсць розныя стратэгіі. Ёсць тыя, хто кажа, што беларусы будуць чыніць супраціў, ёсць тыя, хто кажа, што не будуць. Пакуль гэта нявырашанае пытанне. У інфармацыйнай вайне адна з галоўных мэтаў — дэмаралізацыя праціўніка. Расія, праўда, нас не разглядае як праціўніка, а як тэрыторыю, якую можна інкарпараваць мірным шляхам ці эканамічным ціскам.

Дэмаралізацыя насельніцтва — адна з галоўных мэтаў інфармацыйнай вайны. І дэмаралізацыя як раз тычыцца таго, што людзі паставяць на першае месца: незалежнасць ці тое, што на 5-10% знізяцца іх заробкі. Калі будуць выбіраць заробак, то гэта развязвае рукі для аднаго сцэнару. Калі гэтага не будзе, то тады паўстае сілавы варыянт, а на сілавы варыянт Масква сапраўды не пойдзе. Інфармацыйная вайна — неабавязкова падрыхтоўка ці суправаджэнне «гарачай» вайны. Інфармацыйная вайна можа суправаджаць і эканамічную вайну і весці да дэмаралізацыі.

Арцём Шрайбман: Я згодны з аналізам Уладзіміра, прынамсі, у частцы наконт таго, як прымаюцца рашэнні ў Расіі. Адзінае з чым бы я паспрачаўся, гэта з прэзумпцыяй, якая ўтрымліваецца ў вашым, Юрый, пытанні, што расейцы нешта кажуць беларусам наўпрост, маўляў, шлях беларусаў да багацця ляжыць праз інтэграцыю.

Не факт, што гэты мэсэдж даходзіць да большасці беларусаў. Такія мэсэджы беларуская ўлада фільтруе. Аўдыторыя інтэрнэта, сацыяльных сетак у яшчэ меншай ступені схільная разважаць такім чынам, што трэба бегчы ў Расію, калі нам паабяцаюць на 5% больш грошай. Не сказаў бы, што ў Беларусі такая ўжо вялікая аўдыторыя для гэткага мэсэджа, і я не бачу самога гэтага мэсэджа. Людзі ўразлівыя на гэткія мэсэджы ў беларускім грамадстве ёсць, але іх не настолькі шмат, і яны не настолькі кансалідаваныя, каб успрымаць іх як актуальную пагрозу.

Я згодны з Уладзімірам і ў тым, што тыя, хто лічыць сябе актывістам, павінныя даносіць свае мэсэджы да максымальна вялікай колькасці людзей. Поспеху тым, хто выбраў для сябе гэты шлях.

Таксама чытайце тэкст, напісаны па выніках гэтай дыскусіі: Владимир Мацкевич: Я хочу снизить вероятность аншлюса Беларуси до нуля и навсегда!